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第3屆小站辯論賽 第1場比賽 执笔画桥畔 VS 3302

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發表於 2014-2-6 08:35 PM |顯示全部樓層

評判時間: 2014-2-27 11:35 PM

裁判觀點: 执笔画桥畔勝出。

(題外話:最佳辯手一向是選勝者,不過由於执笔画桥畔回帖時沒有選擇觀點,令我不能選他,所以只好選了3302)

最佳辯手: 3302

金屬古拉 VS Z時期的主線人造人17號,誰會勝出呢?


開始時間為1星期後的2月13日。結束時間暫定為2月27日。如有需要再延長比賽,如果認為一星期準備時間太多亦歡迎隨時開始比賽。

結束時間: 2014-2-27 11:35 PM 裁判: saiyangoku

正方觀點 (1)

金屬古拉(执笔画桥畔)

反方觀點 (1)

17號(3302)

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    發表於 2014-2-13 09:00 PM |顯示全部樓層
    辩友你好,我的观点是17号会赢,根据大全集6可得知《100亿能量战士》的时间线对应原著沙鲁游戏宣战之后、开始之前。但剧场版不一定会沿袭原作的设定,比如《超级赛亚人孙悟空》、《龙拳爆发》,金属古拉这部也是。显然悟空、贝吉塔、悟饭没有去过时光屋的迹象。而丹迪当上神说明比克和神已经合体,即这时人造人已经出现,那么与特南克斯分别后的三年间的修炼是有的。

    由原著扉页可知17号强于18号,悟空说过他打不过沙鲁,而与17号力量相近的比克却能完虐沙鲁,从中可以看出悟空和17号差距不小。
    悟空等人相对于人造人有数量优势,在他们的印象中16号又并不比17和18号强,甚至可以由特南克斯牵制。如果悟空和贝吉塔联合能够打败17号的话,那么等悟空醒来,由比克压制18号,特南克斯牵制16号,悟空和贝吉塔联手击败17号,在转而3V1,4V1,最终完全可以消灭人造人。但比克认为他们不能打赢人造人,由此可见悟空和贝吉塔联手也不是17号的对手,而古拉却会被悟空轻易打爆,两者有着明显的力量差距。

    题目没有规定战斗的场景,金属古拉提到过修复他的是比高星的电脑而不是自己,在被悟空和贝吉塔一起打爆后有段时间没有意识可以佐证这一点,所以附近有没有比高星对金属古拉来说有差别。如果附近没有比高星,那么古拉被打损不能得到修复,孰胜孰输毫无悬念。

    而附近如果有比高星的话,悟空和贝吉塔联手能打败修复过一次的古拉,17号自然也可以打败,如果一开始17号因为不知道古拉的能力使它再生的话,那么察觉到古拉这么具威胁的提升后也绝对不会给他第二次机会。古拉的再生速度很慢,17号在致损后有充足的时间将他消灭。即使不慎被超越,但是对比悟空和贝吉塔被抓去吸收能量、复制赛亚人军队,具有类似诱惑的17号也不会被金属古拉下杀手。比高星的主体虽然能切断线路,但这似乎不能阻止吸收能量。凭借着永久能量的特性,17号势必会使比高星过载、古拉军团灭亡。诸如佛力沙拿爆星球当做自己的胜券,场景也是影响战斗输赢的条件。比高星的主体很脆,17号像悟空一样消灭主体逃脱即可。以上两种情况17号都会获得胜利。

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    發表於 2014-2-15 12:33 AM 來自手機 |顯示全部樓層
    辩友你好,初次参加辩论赛,请辩友多多指教
    关于金属古拉VS17号 我的观点是金属古拉会赢得最后的胜利
    大6提到《激突,100亿能量的战士们》的时间线是斯路游戏宣战后 开战前,虽然知道时间线,但剧场版不一定会沿袭原作的设定,自然也就不能就此将空贝等人的实力代入剧场版,还得根据剧情挖掘空贝等人的实力情况
    首先,悟饭不会变超,空贝也只是超一初阶,显然三人都没进过时光屋,而神魔已经合体说明人造人已经出现,综合这两点来看空贝为修炼3年后的实力,或许有人对此不解,没进时光屋斯路游戏却会宣战显得很矛盾,但这只是时间线,不是说在原作那段时间的剧情间所发生的事,而是像未来世界在同一时间发生的事情完全不同一样
    顺带一提:乌龙有说过当时悟空是全宇宙最强的的话,所以神比克会不如悟空
    接着从金属古拉双手抱臂对悟空的攻击做出防御而被空奋力一拳打碎手臂这点来看,悟空的力量是强于古拉的,而没进时光屋的悟空自然也弱于17号。虽然力量是决定胜负的关键,但也要考虑其他能力致胜的可能性。金属古拉和17号都是无限体力,但金属古拉特殊的再生能力会使他在受伤恢复后实力越来越强,出于好奇的心理,若果金属古拉第一次受伤后,17号必定会像悟空一样傻战着看着古拉恢复,再结合超贝和18号二人出全力后,贝能和18号打得不分上下(这点大特有提到过)(因贝体力不支而败北)来看,18号也只是略强于超贝,原著漫画扉页提到18号稍逊17号,所以超贝不会弱于17号太多,而超贝对恢复过一次的金属古拉所展开的攻击完全无效,所以恢复过一次的金属古拉的力量很有可能在17号之上,17号除了无限体力外,唯一的技能就剩防护罩了,而完全版漫画资料龙珠forever第52页提到防护罩的强度会随使用者的气的强弱而改变,力量在17号之上的金属古拉自然也能破他的防护罩,防护罩一破,胜利就是金属古拉的了。
    “悟空等人相对于人造人有数量优势,在他们的印象中16号又并不比17和18号强,甚至可以由特南克斯牵制。如果悟空和贝吉塔联合能够打败17号的话,那么等悟空醒来,由比克压制18号,特南克斯牵制16号,悟空和贝吉塔联手击败17号,在转而3V1,4V1,最终完全可以消灭人造人。但比克认为他们不能打赢人造人,由此可见悟空和贝吉塔联手也不是17号的对手,而古拉却会被悟空轻易打爆,两者有着明显的力量差距”……………………………………………………不知辩友从哪看出来在Z战士的印象中16号并不比17.18号强的,倒是有盖洛博士当着贝特比天克五人的面对17.18号说16号的力量在17.18号之上和他会毁灭全世界的话。至于说空贝联手打17号,贝在与18号交过手和特比天克四人赶到战场后 悟空苏醒前就说过宁愿选择死也不会和其他人联手。再者空贝联手打爆金属古拉时二人属于亦敌亦友的关系,而不论漫画还是动画都有表明亦敌亦友的关系人物组合能发挥出不可估量的力量,老界更甚至说像空贝这样的亦敌亦友的组合是天下无敌的,所以辩友还认为17号能发挥出当时空贝联手的力量来打爆恢复过一次的金属古拉吗?
    “金属古拉提到过修复他的是比高星的电脑而不是自己,在被悟空和贝吉塔一起打爆后有段时间没有意识可以佐证这一点,所以附近有没有比高星对金属古拉来说有差别。如果附近没有比高星,那么古拉被打损不能得到修复”……………………………………………………关于金属古拉是比高星的电脑修复的和比高星在不在附近才能修复古拉 这两者之间有什么关系吗?
    “即使不慎被超越,但是对比悟空和贝吉塔被抓去吸收能量、复制赛亚人军队,具有类似诱惑的17号也不会被金属古拉下杀手。比高星的主体虽然能切断线路,但这似乎不能阻止吸收能量。凭借着永久能量的特性,17号势必会使比高星过载、古拉军团灭亡”……………………………………………………我就算准了你会拿这点说事←_←,或许在辩友看来17号的无限体力将会是扭转这场敗局的关键点,而在我看来,无限体力未必就不是他的致命点,首先空贝二人是在体力所剩不多且基本失去了抵抗力后才被抓去吸能量的,金属古拉的力量超越17号后,被抓去吸能量前,二人免不了会有场恶战,而即使力量上17号会不如古拉,但有无限体力支撑的他也会一直战斗下去,不会失去抵抗力,这时候金属古拉自然也就能察觉17号的特殊之处,比如会问及17号的体力的问题,依17号那自大的性格也是不会隐瞒无限体力一事的,所谓古拉原本打算抓17号吸能量的计划也就会放弃,没有利用价值的17号自然难逃一死
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    發表於 2014-2-15 02:15 PM |顯示全部樓層
    盖洛是这样说过没错,但是并没有人当回事,17和18号的态度不必多说,特南克斯他们也仅认为是多了个敌人而已。比克有过和16号战斗的心思,如果他真的听信了16号比17和18还强,自然不该这么想。贝吉塔更是轻视至极。虽然贝吉塔称不会和其他人联手,但之后自己的行动马上推翻了自己的话。特南克斯、比克等来帮忙后同样联合战斗了。至于选择死更不过气话而已,要不在沙鲁和悟饭对峙时偷袭是怎么回事。之前联合战斗的例子更是多了去了,比如联合悟饭克林对抗特战队、佛力沙。而且请注意比克说认为他们不能打赢人造人时是在和贝吉塔商讨,主语是用的“我们”,明显没有把贝吉塔排除在外。

    那张扉页还提到的是调整到稍逊,稍逊可以是数值上的,也可以是战斗表现上的,但数值上的稍逊和实际表现并不一样,比如贝吉塔初战萨博时是24000,战利库姆时大概30000,相差不过1.2倍左右,从数值上也是所谓稍逊,但在战斗上前值被变身的萨博辗压,后值辗压变身后的萨博。对应调整一词数值上的稍弱更加合适,而且悟空打不过沙鲁、比克足以虐沙鲁也是即成事实。

    对于这句“不论漫画还是动画都有表明亦敌亦友的关系人物组合能发挥出不可估量的力量”的出处在哪恕我不知,还请辩友指出,至于老界王神说悟空和贝吉塔亦敌亦友的联合天下无敌是指说合体的那句吗?合体和联手可不是同一性质,怎能相提并论。

    比高星在不在附近当然和古拉能不能再生当然有关系,因为古拉是靠比高星的电脑修复的而不是他自己本身,远离比高星自然不能被修复,这是很浅显的道理,类似魔凶星对卡里克二世的buff加成一样

    实话说对于被猜出拿这说事有些意外......虽然17号有无限体力,但并非筋疲力竭才可以失去反抗能力,打昏就足矣。金属古拉的性格和古拉没区别,古拉会去为佛力沙复仇,可见他的报复心很强。即使有这样的复仇心对于打倒佛力沙又接连打败自己的人古拉都没有马上下杀手,可见吸收能量、复制军队的诱惑有多大。尽管古拉知道过度的吸收会引起过载,但是他能主动切断线路,却不知道切断线路不能阻止能量继续吸收。所以说他认为他能够控制,实际上不能。能够控制的话就和煤气阀差不多,没什么不敢吸收的,否则煤气也没人敢用了。
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    發表於 2014-2-16 01:19 PM 來自手機 |顯示全部樓層
    “盖洛是这样说过没错,但是并没有人当回事,17和18号的态度不必多说,特南克斯他们也仅认为是多了个敌人而已。比克有过和16号战斗的心思,如果他真的听信了16号比17和18还强,自然不该这么想。贝吉塔更是轻视至极。虽然贝吉塔称不会和其他人联手,但之后自己的行动马上推翻了自己的话。特南克斯、比克等来帮忙后同样联合战斗了。至于选择死更不过气话而已,要不在沙鲁和悟饭对峙时偷袭是怎么回事。之前联合战斗的例子更是多了去了,比如联合悟饭克林对抗特战队、佛力沙。而且请注意比克说认为他们不能打赢人造人时是在和贝吉塔商讨,主语是用的“我们”,明显没有把贝吉塔排除在外”……………………………………………………大特认为多了个敌人和这个敌人比17.18号强这两点并不矛盾,16号出来后,克林也有说过看来(16号)非常厉害的话,人造人没有气,所以比克想战16号时并不了解他的实力,比达轻视三个人造人时同样也是不清楚三人的实力,能变超了就自以为自己是宇宙第一,贝和Z战士联合作战这点是我疏忽了,但通过你上述的例子可以知道贝只有在知道敌人的力量已经超越了自己才有可能会联合作战,比克认为他们不能打赢人造人时敌人又增加了一个沙鲁,而当时悟空并没有苏醒,要打也是贝特比VS16.17.18号 甚至有可能还要加个沙鲁,而在比克看来沙鲁远比17号他们难对付(当然难对付不代表指力量,或许是因为沙鲁有诸多人的细胞会很多招式和他会用尾巴吸能量等等),悟空说当时的自己打不过沙鲁应该是指当时从比克手上逃脱后又吸了不少能量的沙鲁,毕竟比克也有觊觎不断吸收生命能量成长的沙鲁,悟空自然也能考虑到这点。所以当时敌人有四个,而比克他们能勉强应战的也只有四个,一对一都够呛,谈何空贝联手打败17号的问题?
    “那张扉页还提到的是调整到稍逊,稍逊可以是数值上的,也可以是战斗表现上的,但数值上的稍逊和实际表现并不一样,比如贝吉塔初战萨博时是24000,战利库姆时大概30000,相差不过1.2倍左右,从数值上也是所谓稍逊,但在战斗上前值被变身的萨博辗压,后值辗压变身后的萨博。对应调整一词数值上的稍弱更加合适,而且悟空打不过沙鲁、比克足以虐沙鲁也是即成事实”……………………………………………………差了1.2倍左右就不能称为稍逊了,2万4的贝被变身后的尚波完虐 3万战力的贝又碾压了变身后的尚波,这中间可差了两个层次。神比克初战沙鲁时,装有能量雷达的16'号就说过这两股力量的其中一方力量大得足以跟你们匹敌(根据剧情推断这股力量是神比克)注意16号说的是你们,如果如辩友所说17.18号是像2万4的贝和3万的贝的两个层次的“稍逊”就不会用你们两个字了,所以扉页提到的18号稍逊17号 二人之间的实力差距并不大
    “对于这句“不论漫画还是动画都有表明亦敌亦友的关系人物组合能发挥出不可估量的力量”的出处在哪恕我不知,还请辩友指出,至于老界王神说悟空和贝吉塔亦敌亦友的联合天下无敌是指说合体的那句吗?合体和联手可不是同一性质,怎能相提并论。”………………………………………………………………漫画400 的空比联手打败了拉帝兹,《热战·烈战·超激战》里悟空吸收了特比饭三人的力量对布罗利展开的攻击也是完全无效的,唯独吸收了贝的力量后,形势大逆转,难道这些还不能说明亦敌亦友的组合所发挥的力量是不可估量的吗?另依辩友来看贝吉特的天下无敌是因为空贝的关系所占比例大呢还是耳环所占比例大呢?若为后者杰神不也会比饭布欧强吗?所以综上来看亦敌亦友的组合所发挥的力量绝对是不可估量的
    “实话说对于被猜出拿这说事有些意外......虽然17号有无限体力,但并非筋疲力竭才可以失去反抗能力,打昏就足矣。金属古拉的性格和古拉没区别,古拉会去为佛力沙复仇,可见他的报复心很强。即使有这样的复仇心对于打倒佛力沙又接连打败自己的人古拉都没有马上下杀手,可见吸收能量、复制军队的诱惑有多大。尽管古拉知道过度的吸收会引起过载,但是他能主动切断线路,却不知道切断线路不能阻止能量继续吸收。所以说他认为他能够控制,实际上不能。能够控制的话就和煤气阀差不多,没什么不敢吸收的,否则煤气也没人敢用了”……………………………………………………不知辩友从哪看出来古拉去地球找悟空是因为为弟报仇的,相反 从古拉放走了婴儿悟空 说菲利自己留下的祸根应该由他自己解决来看,古拉颇有各人自扫门前雪,莫管他人瓦上霜的性格,哥俩感情也不过如此,倒是有古拉打败了常态空后说自己才是宇宙第一来看,找上悟空是为了争宇宙第一的头衔。
    不知辩友说打晕17号的古拉是出于什么原因?若是为了吸他的能量的话 从恢复过一次 力量远在空贝之上的古拉应战空贝二人时也没有立即打晕空贝抓去吸能量而是继续和空贝打斗 直至空贝二人体力所剩无几 失去了反抗力后才抓去吸能量来看,古拉是不会因为要吸17号的能量而马上打晕他的,至少会有一段时间的打斗,力量不足体力无限的17号和金属古拉继续战斗下去,古拉自然也能发现他的特殊之处……所以17号终究难逃一死
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    發表於 2014-2-16 01:25 PM |顯示全部樓層
    原谅我连贴,真不是故意的(>_<)这里:“漫画400 的空比联手打败了拉帝兹”改为“漫画400+的空比联手打败了拉帝兹”
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    發表於 2014-2-23 01:04 PM |顯示全部樓層
    本帖最後由 3302 於 2014-2-23 01:22 PM 編輯

    总结:分场景来看,如果附近没有比高星,那么古拉就不可以再生,17号力量占优势,能轻松获得胜利。

    如果有的话,鉴于古拉即使能超越17号也会因为要吸收能量而不下杀手,而吸收17号的能量则最终会导致古拉军团覆灭,17号仍会取得胜利
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    發表於 2014-2-23 09:56 PM |顯示全部樓層
    總結:
    首先对对方辩友、评委和观众表示感谢
    对方的分析是围绕着两条主干,其一是通过比克认为他们不能打赢人造人(若果要打,大特牵制16号,比克压制18号,空贝可联手打17号)这点来证明空贝联手也不是17号的对手,再通过空贝联手打败修复过一次的古拉而间接证明17号也可以打败修复过一次的古拉。其二是对比空贝被抓去吸能量复制赛亚人军团,具有类似诱惑的17号也很有可能在落败后被古拉抓去吸能量,而凭借着永久能量的特性,17号势必会使比高星过载导致古拉军团灭亡,最后消灭主体逃脱作为17号会取胜的依据
       首先比克认为他们不能打赢人造人时,悟空并没有苏醒,而且又增加了一个在比克看来远比17号他们难对付的沙鲁,在悟空苏醒后也说过自己打不过沙鲁,所以即便是打也是勉强能应战的空贝特比四人VS16.17.18号和沙鲁四人,谈何空贝联手打17号的问题? 再结合大特的描述,超贝和18号是打平(在双方使用全力后),而比克说贝渐落下风也不是因为实力的因素,而是因为体力的流失来看18号也只是略强于超贝,原作扉页提到18号稍逊17号,而17号也自称过自己是最强的人造人,所以17号强于18号毋庸置疑,但鉴于神比克初战沙鲁时,16号对17.18号说:有两股巨大的力量在战斗,其中一方力量大得足以和你们匹敌(结合后面的剧情可知16号说的是比克)既然是用“你们”两字,那么可以看出二人之间的实力差距并不大,综合来看超贝也不是和17号没可比性,而剧场版里超贝对修复过一次的古拉所进行的攻击则是完全无效的,所以修复过一次的古拉的力量很有可能在17号之上,再者空贝联手打爆古拉时二人属亦敌亦友关系,上面已论证亦敌亦友的组合所发挥的力量是不可估量的,而17号可很难发挥出这样的力量打爆古拉了
       古拉确实有可能打算抓落败的17号去吸能量,但在古拉修复过一次力量超越17号后 被抓去吸能量前,二人免不了一场恶战,从古拉力量超越空贝后,应战二人时没有立即打晕空贝抓去吸能量而是一直和空贝打斗 直至空贝二人体力所剩不多 失去了抵抗力才抓去吸能量来看,古拉也不会立即刻意打晕17号后再抓去吸能量,那么力量不足但有无限体力支撑的17号势必会和古拉一直打斗下去,这时候古拉自然也就能发现他的特殊之处,比如会称赞或是问及17号的体力的问题,以17号那自大的性格也是不会隐瞒自己有永久能量一事的,所谓原本抓17号去吸能量的打算自然而然也就会放弃,失去利用价值的17号终究难逃一死,所以最后的胜利者还会是古拉
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    發表於 2014-2-27 11:33 PM |顯示全部樓層
    這場比賽的勝者是执笔画桥畔。
    比賽一開始,3302運用大6、原作扉頁、原作劇情以及分析去支持17號的力量勝過金屬古拉,除了層層遞進、環環相扣,而且強而有力,中間每個關鍵可以加1分,總數加4分。可是提到比高星的所在地問題,由於沒有充足資料去得知比高星令金屬古拉恢復的所需距離限制上限,因此金屬古拉不能恢復這論點從一開始就難以成立,犯錯較嚴重需要扣3分。
    基於前言證實17號強於悟空及比達聯手,因此提到17號亦能夠打敗,言論合理可得1分。後來提到17號不會給古拉第2次機會、金屬古拉恢復速度亦是合理言論,各加1分。最後能利用17號的無限能量令比高星超負荷,亦可成立,可以加1分。

    之後执笔画桥畔最初發言時,基本上只是用了不同方式去重覆對手的實力定位言論,即使當中天神魔童及不上悟空,本屬可以加以運用的有利的情節,但之後言論沒有好好運用,只是順帶一提地說,因此這部分內容不獲加分。
    之後拿悟空作對比來力證17號力量強於金屬古拉,可以加1分。之後亦發表了亮眼言論,結合好奇心、17號,18號及比達的實力,去對比出金屬古拉力量強於17號,可以加3分。不過當中提到杜拉格斯說比達體力不支而敗筆,實際上是魔童口中說出,這裡需要扣1分。至於防護罩言論由於缺乏圖片因此不獲計算。關於對手提到眾人認為16號不比17,18號強,拿出基洛博士言論反駁,可加1分。運用比達說寧死不聯手,屬合理反擊,可以加1分。之後說亦敵亦友會變強亦屬可成立的言論,再加1分。最後關於比高星超負荷的話題,運用17號的性格,以及其不會輕易失去抵抗力的特點,去否定計劃可行性,屬於較佳言論,可以2分。

    之後3302就以眾人態度反駁基洛言論,可以加1分。關於魔童認為16號較強就不會有跟16號戰鬥的心思屬邏輯有誤,無論16號的強弱如何,3個人造人都一樣是需要對抗的敵人,需要扣1分。不過之後在同一段內連續2次運用比達的行動去反駁比達的言論,可以加2分。之後對原作扉頁字眼作出有利解讀,可以加1分。接著提出合體與聯手性質不同是較佳反駁,可以加2分。之後針對自己最初的犯錯言論作出解釋,由於本身就是錯誤,因此自然不會加分。尾段提到打昏一樣可以失去反抗力屬合理反駁,可以加1分。最後運用復仇心去支持古拉會堅持吸收能量來反駁及動搖對手言論,可以加2分。

    之後执笔画桥畔反駁說多一個敵人及敵人更強並不矛盾是合理反擊,可以加1分。之後亦提出魔童跟比達不了解對手實力屬合理言反駁可以加1分。之後接連再展出精彩言論,除了否定悟空比達聯手的可能性,屬較佳反駁可以加2分,運用16號的說話去對自己的更有利地力證自己的解讀,亦可以加2分。
    不過關於亦敵亦友話題,雖然劇場版例子成立,但原作例子並非刻意調亦敵亦友的效果,戰勝關鍵只是靠魔貫。因此這部分分數互相抵鋪,比古洛實力強大的比例仍然不足以反駁對手的聯手與合體之分別,不獲加分。末段運用古拉性格及說話去反駁古拉復仇心,2點各自加1分。最後關於古拉吸能量,不足以反駁對手說吸能量誘惑度,因此不獲加分。

    總結這場比賽,2人表現時常有較佳言論及反駁,實力不差之餘,2人都相差不遠,不過3302最初提到的比高星所在地問題令他損失不少,令本來對手險勝的比賽中,拉開了少許差距,最終执笔画桥畔以16:12勝出。
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