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第3屆小站辯論賽 第12場比賽 不LOLI VS wai2613

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發表於 2014-5-1 07:46 PM |顯示全部樓層

評判時間: 2014-6-21 08:03 PM

裁判觀點: 不LOLI勝出。

最佳辯手: 不LOLI

撒亞人前往侵略娜美星的話,結果會誰勝誰負?雙方都以已知的全盛期數量作計算。(撒亞人需要排除變巨猿)

開始時間為一星期後的5月8日,結束時間是5月22日。有需要再延長。有信心的話亦歡迎提早比賽。

結束時間: 2014-6-21 08:03 PM 裁判: saiyangoku

正方觀點 (1)

撒亞人(不LOLI)

反方觀點 (1)

娜美星人(wai2613)

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發表於 2014-5-12 10:07 PM |顯示全部樓層
本帖最後由 wai2613 於 2014-5-15 11:02 PM 編輯

辯友你好,撒亞人前往侵略娜美星,我認為娜美星人將成功防守,甚至擊敗撒亞人。

其一、據孫子兵法,孫子主張:「上兵伐謀;其次伐交;其次伐兵;其下伐城。」孫子說最上等的作戰是運用謀略。有關謀略,不得不提及撒亞人及娜美星人的能力和生存條件。在能力及生存條件上,不可否認的是娜美星人佔優,從能量攝取的方式說起,娜美星人只需要喝水,反之,撒亞人必須食用大份量的食物,在糧食方面造成極大的負擔,娜美星方的軍師,可以對此下藥。參考三國時期的三大戰役之一—官渡之戰,曹軍奇襲袁軍,徐晃斷其糧的故事也耳熟能詳,名不虛傳,成功以少勝多,有關娜美星人的能力,將在下一段補充。其次是運用外交手段,超興奮指南書提及過娜美星人在氣候異變前曾與其他星球外交,全盛時期的娜美星人擁有超高科技,其可以聯絡友好星球,再配上前一部份提及的謀略,防止娜美星被撒亞人侵略並不是不可能的。戰國時期,奏國採取各個擊破的策略,不斷蠶食東方六國的土地。蘇奏游說六國國君,讓他們意識到只有團結一致,才能保全自己。於是六國約定決不單獨與秦國締約,並且一國有難、五國支援,從而有效地扼制了秦國的擴張。直至蘇秦去世,秦國十五年不敢越過函谷關。此為外交制勝的典範。再其次是動用軍隊,軍隊本身的質素已經是致勝的關鍵。除了參戰人數之差,最重要的還是雙方的最強戰士。以戰鬥力作為基準,精英戰士比達的戰鬥力18000,就算不論戰鬥型娜美星人尼路42000的戰鬥力,大長老曾經提及若果天神不分離的話,是不會輸給當時的撒亞人—即是擁有18000戰鬥力的比達。最下等的作戰是強攻城池,也就是撒亞人經常做的事,撒亞人頻頻獲勝,主要原因是因為所佔領星球的戰士的戰鬥力不高,雖則沒有實際證據,但從撒亞人只派一個隊伍侵佔一個星球就可以推理出。從上述可以得知,娜美星人戰爭的能力比撒亞人高。

其二、據孫子兵法,孫子主張:「研究戰爭時,可以通過五個基本因素加以考察,再比較敵我雙方的各種條件,從而判定戰爭勝負的形勢。這五個基本因素是道、天、地、將和法。道指國家的政治形勢,就是百性與君主同心同德,甘心與君主同生共死而不畏懼任何危難。天指不時,就是晝夜陰晴、四季變遷。地指地形,包括高低遠近、廣闊狹窄或對於攻守的利弊。將是將領,是否具備智謀、誠信、仁愛、勇敢和威嚴。法是法制,包括軍隊的編制、官吏委派、財務管理。這五個基本因素是決定勝負的關鍵,將領們沒有不知道的。只有洞曉其中的變化規律才能取勝,否則必然失敗。」孫子的這種觀點是非常正確的。在春秋吳、越爭霸中,越王句踐發憤圖強,通過政治改革取得了民族的支持。此點暫忽略不計,因沒有證據顯示比達王及當時娜美星大長老的民望差別。天、地指氣候和地理,沒有諸葛亮借得的東風,周瑜火燒赤壁的計劃就難以落實。拿破侖征服俄羅斯,對當地嚴寒的氣候準備不足,最終鎩羽而歸,這便是忽略了氣候的惡果。然而,題目已經暗示戰鬥地點為娜美星,相信沒有哪一個民族比娜美星人更熟識娜美星。娜美星人佔盡地理優勢,熟知娜美星的天氣變化、戰場地勢,無疑能夠就此制定合適的計劃,防禦撒亞人的侵略。

其三、娜美星人的能力佔優,他們擁有只有頭部不被破壞就能繼續再生、繼續戰鬥的能力,反之,撒亞人則不具備這種方便的能力。治療方面,龍族娜美星人能為娜美星的戰士治療,需時不長,但是,撒亞人受重傷時便需要使用治療機,即使不計算治療機的性能及治療速度,撒亞人前往使用治療機的時間就明顯比龍族娜美星人治療的時間多。而且,娜美星人擁有巨大化的能力,雖然已知劇情中娜美星人使用巨大化能力的次數只有數次,但據使用時機推測到,巨大化對戰鬥是有幫助的。
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發表於 2014-5-17 10:01 PM |顯示全部樓層
本帖最後由 不LOLI 於 2014-5-17 10:12 PM 編輯

在立论前,先提出三点疑问:
其一,对方辩友所引用的理论、实例都来源于生产力水平低下的现实古代,先不论对错,暂且举个例子,在生产力水平低下的中国,统治者遵循着重农抑商的原则,因为重农抑商在以农业经济为主的中国有利于促进经济发展、维护社会稳定,但是为什么现在的中国大力发展第一产业(农业)外的二、三产业呢?因为古代的经济发展情况与现代经济发展情况是两码事。同理,现实古代军事发展情况也和龙珠是两码事。先不论对方引用军事水平极低的古代的战争思想能否适用于龙珠,就以现实现代的来说,清朝统治者死抱着祖宗成法“骑射为先”,轻视英国的枪炮,结果被坚船利炮打垮。对方又何来认为古代的战争思想、战例可以套用龙珠?且就具体的问题分析,例如天气、地势之类的因素之所以能左右古代战争,是因为古代的时候生产力水平低下,人们无能为力去抵抗自然。例如用火攻,一场大雨把你浇灭了,例如盘踞在山地居高临下攻击有利,是因为普遍缺乏方便登高的工具,又缺乏毁灭地形的武器。赛亚人和那美克星人战斗,靠的是自身强大的战斗力,不会因为刮风下雨,阳光烈照而影响实力发挥,而所谓的地理优势,更是一个波就能夷为平地的空谈。
其二,题目强调“以已知的全盛时期数量”,气候变异前的那美克星,我们已知其数量吗?没有。为何对方辩友会提到变异前的外交和没分体前的神?另外即使把题目定义为变异前,为何对方辩友又会提到内鲁?内鲁是在气候变异后才出生的。在题目时期的定义上,对方的前后说法显然是自相矛盾。
其三,为什么赛亚人频频获胜是因为所占领的星球的战士战斗力不够高?对方告诉我们没实际证据,但能从只派一个队伍侵占一个星球就能看出。那么我想请问,为什么只派一个队伍侵占一个星就能看出所占领的星球的战士战斗力不够高?为什么不能理解为是赛亚人太强?对方在这个问题上没有作出任何证明,而是先假定了赛亚人的战斗力不强这个隐含条件,然后用一队的赛亚人就能攻占一个星球来论证敌人弱,然后又用敌人弱来证明赛亚人的战斗力不强。实际上是先默认了假设的正确性,然后又用假设推出的一系列结论来支持假设,毫无疑问是循环论证。
下面我来说明为什么赛亚人侵略那美克星会取得胜利。
其一,从战力上说,根据银河巡警加克的附赠漫画中所提及,赛亚人的全盛期有数千人,而众所周知赛亚人是战斗民族,几乎全民皆兵,而那美克星人已知的全盛期数量也不过百余人,且其中战斗型仅仅十几人。无论从数量来说,整体质量来说都是赛亚人处于绝对优势。加上赛亚人除了自身的兵力以外,还有种植栽培人的种子来作兵源,对于那些战斗力较弱的对手完全可以让栽培人战斗,以逸待劳,而且从栽培人能自爆炸死比其强的乐平来看即使遇上实力比自己强的对手,依然能在一定程度上给对手造成威胁。
其二,从战斗素养来说,那美克星人爱好和平,很少进行战斗。相反的是赛亚人生性好战,经常攻打其他人的星球,并在过程中相互合作,因此在战斗经验、团体协作上比娜美克星人要技高一筹,而当实力相近时,这些优势会起到作用。比方说战斗力相同的悟空和老比克,前者之所以打败后者,靠的是灵机一动的发气功波使自己弹起,这就是战斗经验的体现。而且GT手册1提到贝王是杰出的战略家,领导了赛亚人消灭兹夫尔人的战争,可见在领导战争的能力上,赛亚人的首脑也较为优秀。

其三,在装备上,赛亚人有战斗服,比较适合战斗。有探测器,可以查到敌人的地点,探测对手的战斗力,能够知己知彼,不仅如此,还能以此来互相通话,有利于实施某些战略。而那美克星人却未必都能感觉气,虽然有比克这类听力灵敏可以听到远处说话的例子,但显然局限性要比探测器大。
其四,赛亚人有濒死复活后战斗力上升的特性,那美克星人虽然有再生和巨大化、手伸长之类的特性,但在战斗中只是起到辅助作用,不足以扭转大的实力差距,相反一旦赛亚人濒死复活,超越原先不能打败的对手的几率不小。
其五,赛亚人生性残忍,不容易被情感限制住行动。由贝吉塔杀死了没有战斗能力的那巴和老鸟在巴达克之章超完全版超一问一答中提到巴达克拯救同伴的行为对赛亚人来说很罕见都可见一斑。而那美克星人却会由于善良的天性而处处受制。假如在战斗时,赛亚人挟持那美克星人的同伴来威胁他们,后者显然就会畏手畏脚,但若是立场对调下,赛亚人却不会有丝毫的顾虑。而那美克星人一边又恰恰是容易被挟持的一方,因为有不少人缺乏强大的实力。一旦赛亚人挟持着战斗力弱小的那美克星人来威胁实力强大的那美克星人压低战斗力,即使强如内鲁也只能任人宰割。参考贝压低战斗力让克林打穿身体。
其六,巴达克有变成超赛的可能,在巴达克之章中巴达克经历一次濒死复活后因愤怒而变成了超赛,可见只要条件允许的话他就能变身。而要濒死复活实际上并不麻烦,贝吉塔就曾让克林打伤自己来濒死复活。赛亚人之间当然也可以互相打伤来增强实力。而一旦通过濒死复活达到足够的实力,再加上同伴的死的诱因,巴达克就很可能变身。如若这样,别说是和其他赛亚人联手,光是巴达克一人就足以获胜。
其七,要取得胜利未必要和敌人真刀真枪的见,弗利萨就试图毁灭那美克星来赢得胜利。TV原创中贝王曾经一挥手就引爆三个星球,即使采取正常的方式赢不了,也完全可以通过毁灭星球来获胜。
综上所述,赛亚人会赢。

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發表於 2014-5-24 10:14 PM |顯示全部樓層
本帖最後由 wai2613 於 2014-5-25 01:09 PM 編輯

有關第一點,我可能真的疏忽了。
而第二點,曾經提到大長老是異變後的唯一幸存者,然後獨自生下了超過100名的娜美星人,按常理分析,將全盛時期定義為變異之前並無不合理之處。我將全盛時期定義為變異之前,從資料書中可以得知尼路為已知劇情中排除笛子魔童最強的戰鬥型娜美星人,非全盛時期便擁有42000戰鬥力的娜美星人,在全盛時期也有的可能性絕對不低。
至於第三點,在已知劇情中,比撒亞人強的宇宙人實在多不勝數。
至於反駁,第一點中,撒亞人真的是幾乎全民皆兵嗎?在加克的附贈漫畫中,悟空的媽媽姬內正是非戰鬥員。在一個正常的社會上,有可能全部人都是同一個"職業"嗎?撒亞人也需要居住,自然需要建築師;撒亞人也需要吃飯,自然需要廚師,辯友有實際證據證明大部份撒亞人都是戰鬥員嗎?悟空的媽媽姬內、比達的弟弟達布路正正就是非戰鬥員的好例子。辯友又說撒亞人能已栽培人作為兵力,又舉出阿樂死於栽培人的自爆中證明他們能對比其戰鬥力高的敵人作出威脅。但我認為,當時栽培人能夠殺死阿樂,完全是因為阿樂的輕敵所造成,餃子已曾對立巴使用自爆,但立巴毫髮無損,餃子白白犧牲,可見戰鬥力相差太遠的話,自爆也不會造成威脅。所以,能夠真正對敵人造成威脅的,就只有撒亞人了。動畫中曾出現數名戰鬥力為10000的戰鬥型娜美星人,遠遠超越自稱為精英戰士的拿迪斯、立巴只有1500跟4000的戰鬥力。不能質疑的是,精英絕對比平常戰士少,換句話說,大部份的撒亞人都只有少於1500的戰鬥力,即使是原作中那幾名戰鬥力為3000的娜美星人也能夠收拾他們。
悟空能夠打敗笛子大魔王,天津飯其實才是致勝的關鍵。若天津飯當時沒有使用舞空術救助悟空,悟空早就死在笛子大魔王的爆力魔波下了。辯友舉出比達王是一名傑出的戰略家,其實意義不大,領導撒亞人消滅舒夫智星人,主要都是因為撒亞人的實力,而非比達王的謀略。
置於裝備上,雖則撒亞人擁有史考特,能夠探查敵人的強弱、位置以及有通信功用,但同樣地,撒亞人(排除悟空等人)是一個不會控制氣強弱的民族,娜美星人能夠感應氣,大長老、尼路,自然能夠知道對方氣的強弱及位置,娜美星人也有心靈感應的能力,活用的話也可以作通訊用途。兩者的差別不大,但是史考特有一個致命的弱點,就是受到攻擊會損壞,相對地,娜美星人那天生俱來的能力並不會被奪走。原作中,木里長老成功察覺到菲利一夥是靠史考特尋找龍珠,也成功地將其破壞。若娜美星人知道史考特的功用,便會將其破壞,撒亞人自然會失去通訊工具,也不能感應氣的強弱及位置,在裝備上就會大大失去優勢。至於戰鬥衣,戰鬥力1330的魔童一發魔貫光殺炮就能貫穿拿迪斯的戰鬥衣,戰鬥力比其高的娜美星人自然也可以。因此,撒亞人的裝備其實對勝負沒有任何影響,相反地,娜美星人懂得感應氣和心靈感應能力反而是一個更大的優勢。
至於瀕死復活戰鬥力上升一點,在戰場上,哪有什麼瀕死復活的機會。比達在地球上成功逃跑,是因為悟空的仁慈,放走了他。在辯題設立的場景中,撒亞人是在侵略娜美星,你會對一名侵略者手下留情嗎?古語有云:對敵人仁慈即是對自己殘忍。薩波的死正正可以反映這一點。若果你說撒亞人會互相幫忙,協助受傷者逃跑,這是不會的。撕亞人篇中,比達殺死了沒有戰鬥能力的立巴,巴達古之章超完全版一問一答的訪問中提及到,星達古拯救同伴的行為對一個撒亞人來說的很罕見的,換句話說撒亞人99.9%不會協助同伴(該0.1%獻給了偉大的巴達古)。

巴達古能夠變成超級撒亞人?為什麼?要成功變身成超級撒亞人,最基本條件是要有撒亞人血統,還要有一定的實力。並且以憤怒/悲傷作導火線。(據大全集記載,布洛尼成功變身並不是因為憤怒,而是悲傷),巴達古感到憤怒或悲傷嗎?在一夫當關的作戰中,看到同伴死亡的巴達古也沒有變成超級撒亞人,可以得知即使他感到憤怒,也沒有足夠的實力變成超級撒亞人。
撒亞人互相打傷的確是增強實力的方法,但比達在娜美星上故意讓無限打穿身體,是因為當時天迪能夠瞬間治癒,但是撒亞人方只擁有治療機,治療需時,若果互相打傷,只會令前線戰鬥員的數目下降,讓娜美星人反擊,因此,撒亞人互相打傷來增加戰鬥力的方法在沒有瞬間療傷設備的情況下是絕不可能的。
的確,在娜美星人對侵略事宜毫不知情並毫無防範時,撒亞人能夠一擊將娜美星化為塵埃。但這算得上是侵略嗎?這只是單方面的毀滅,和侵略是兩碼子的事情。

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發表於 2014-6-6 09:02 PM |顯示全部樓層
本帖最後由 不LOLI 於 2014-6-7 02:42 PM 編輯

理解辩题不能断章取义,辩题不仅仅是“全盛期”,而是”已知的全盛期数量“,自然是指知道数量的时期中最鼎盛的,如果不考虑已知人数这点的话,辩题就会有歧义。例如在DB结局时,那美克星人的情况显然比之前有所好转,但是否已经比气候变异前更鼎盛,没有足够的信息表明。所以如果按照你的理解,我们根本无法断定何为全盛期。而且就辩论的可行性而言,要分析两方究竟孰胜孰负,起码得知道双方的大概人数和战力。气候变异前那美克星人到底有多少人根本是未知数,战力有多强也不得而知。虽然对方提出分没体前的神来证明当时那美克星人的实力,但这是个个例,除非对方能拿出依据说明具有普遍性,否则说明不了任何问题。非全盛期有42000的内鲁,不代表全盛期就也会有这种级数的人。否则非全盛期的赛亚人都有悟空这些宇宙名列强茂的高手,是否说明全盛期时的赛亚人已经有位居前列的高手?由此可见,如若按对方的思路,显然是想象多于辩论。
对方会错意了,所谓的全民皆兵只是说人人都有作战能力,而不是说所有人的职业都是士兵。举个例子来说,抗日战争时期中国实行全面抗战,除了士兵以外广大群众也有作战能力,可以用全民皆兵来形容,但那些群众的职业显然不是士兵。而且”几乎“这个词已表明是绝大多数而非全部,因此即便存在个别缺乏战斗能力的例子,亦不会与我的论述矛盾。栽培人炸死乐平,先不论乐平有没有大意的成分,即使是因为大意,对方能保证那美克星人对付栽培人时就不会大意么?要知道栽培人的生命力相当顽强,在天津饭和乐平都认为已经打倒了的情况也能站起来,这种顽强的生命力本就容易让对手麻痹大意然后趁其不备。饺子的自爆对那巴无效充其量说明自爆不能威胁到过强的敌人,无法否认栽培人对强于自己的敌人也会造成一定威胁。
辩友对辩题中的那美克星人的理解是指气候变异前,但是却又提出的3个战斗力10000的那美克星人,如果是像之前一样想用气候变异后的例子来说明气候变异前的实力的话,就如前面所说的,逻辑上没有必然性。拉蒂兹从未自称过精英战士,另外那巴所谓的战斗力4000,是指在使出全力前,当时战斗力5000的悟空能轻易躲开其攻击,而贝吉塔说过那巴若冷静下来能应付悟空,事实上在那巴说要发挥真正实力后已经能和战斗力8000的悟空相争持,可见其4000不是极值。
虽说那美克星人有三个高达10000的战士,但赛亚人中同样有战斗力近10000的巴达克和更在这之上的贝吉塔王(前面所贴的GT手册的图提到他当时是最强的赛亚人),而且动画里跟随贝王找弗利萨闹事时那一大批的人都是精英,虽然精英之间实力也会有差别,但从那巴丝毫不把战斗力3500的比克放在眼里就可以看出倘若那些赛亚人还没有比克强的话,根本不会被自视甚高的贝王当成精英。可见那一大批战士应都要比缪利村的三人强。除了最强的内鲁外,即便是双方的强者阶层赛亚人也不见得会处于劣势,而且战争中完全可以攻其薄弱,避其锋芒,赛亚人可以集中攻击缺乏战斗力的龙族,避免硬碰硬,一旦如此那美克星人就要时时保护自己的伙伴,容易分心,此时赛亚人凭借人数优势进行偷袭,成功率也会大大提高。再者就如同我说的,若赛亚人知道那美克星人可以控制战斗力的话,可以抓住弱小者来逼强者压低战斗力,如果成功的话杀死内鲁也不是问题。
悟空能打败比克大魔王,天津饭的帮助当然是一方面,但倘若缺乏战斗经验,结果也是输。因此战斗技巧也是关键。战斗技巧的作用也可以从第22届武道会上悟空和天津饭的战斗看出,双方的实力相当,招式上天津饭更丰富,但悟空却能凭借战斗技巧始终占据上风,令天津饭不得不使用气功炮,即使在使用气功炮后,悟空仍利用龟波的弹力撞向天津饭,更利用龟波减缓下落的速度,如果没有外部因素的话悟空已经获胜,而这些靠的不是别的,而是技巧。辩友不能否认在战斗力相同的情况下,战斗经验更丰富的赛亚人会占优势。对方说贝王是不是杰出的战略家意义不大,因为赛亚人能胜出靠的是实力。赛亚人靠实力取胜当然不假,但我们可以假设一下,如果贝王的领导对赛亚人的胜利根本无关紧要的话,资料为什么要强调贝王以亲自指挥消灭兹夫尔战闻名呢?为何又在写贝王是杰出战略家的同时,列举这一事实呢?要知道要推出一个结论,就要用一个充分的论据,很显然是因为贝王的领导起到了作用。因此辩友的言论显然欠妥。
缪利能破坏探测器,是因为多多利亚当时在围观,注意力不在他身上,而在战斗时双方的注意力都在对方身上,哪能那么容易被破坏。加上团体战时对探测器的需求量不是很大,就算自己的探测器被破坏了,只要其他同伴尚有探测器仍然能探查敌情、通话。能力的确比装备不容易失去,但赛亚人却几乎人人都有装备,感觉气的能力、心灵通话的能力却不见得是每个那美克星人都有的,就拿缪利村的那个三个战斗型来说,若他们懂得感觉气就不会误认为多多利亚赢不了自己。精通战斗的战斗型都尚且如此,龙族就更不用说,一者是人人都具备的,一者仅仅是一部分人具备的,谁的优势大显而易见。贝吉塔说过战斗服能增强防御力,在实力相近的情况下如果有一项指标占优势的话胜算就会大,怎么能叫对胜负没影响。魔贯光杀炮能贯穿战斗服和招式本身穿透力强的特性有关,就像气圆斩有切割性强的特性而能切割比自己强的对手,不代表战斗力比气圆斩强的招式就能做得到,拿克林的扩散弹来说,克林本人的战斗力是1770,扩散弹必然在这之上,远超1330,但却连贝吉塔和那巴战斗衣的角都没破坏。很显然对方辩友所谓的战斗力有1330便能破坏是荒谬的。

为什么赛亚人要逃生就非得等伙伴拯救不可?和对手打至两败俱伤,而对方没能力阻止逃跑,或者身负重伤而杀死对手,这些情况都完全可以自行逃生,即使是被虐的一方身负重伤却成为漏网之鱼的情况也不是没有,例如多多利亚没解决掉巴达克,萨博没有解决掉贝吉塔。那美克星人并非都懂得感觉气,麻痹大意的可能性自然有。再者就算伙伴不来救,栽培人总是听从命令的,大可以让他们帮忙自己逃脱。
我说的是倘若巴达克经历濒死复活的话就有可能变成超赛,而不是他如今就具备变超的能力,请对方辩友看清楚。
赛亚人采取互相打成重伤的方式确会减少兵源,表面上看似乎会不利。但对方辩友得考虑在这场战争中,赛亚人在兵源上占据着绝对优势,他们更需要的不是数量,而是质量,尤其是一旦知道内鲁有42000的战斗力,就更不可能傻到以硬碰硬,更何况贝王还是个杰出的战略家。且就算真害怕兵力减少,也大可以暂时避一避,故作撤军,等到实力上升到有把握歼灭那美克星人的时候再进攻。
所谓的侵略,广义上可以指对他国的领土、主权侵犯,狭义上可以指对他国的武装侵犯。毁灭当然也是对领土、主权的一种侵犯的形势,当然也算是一种武装侵犯,怎么不算侵略?

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發表於 2014-6-17 03:34 PM |顯示全部樓層
既然全盛期問題已經糾纏多時,我就退一步,承認鼎盛時期娜美星人為已知數量吧。既然已知數量的娜美星人為鼎盛時期,就不能不承認尼路會參與戰事。大7中提到杜利安的戰鬥力為22000,而比達前期在娜美星的戰鬥力是24000,比達與杜利安的戰鬥力只是相差2000,但在娜美星中比達竟可不費吹灰之力地打敗杜利安。比達王是當時最強的撒亞人,實力不及小時候的比達,就當作18000計算。而尼路的戰鬥力有42000。即使那個小時候的比達參與前線的戰鬥,也只不過是螳臂擋車。
而全民皆兵一詞的確是我的理解錯誤。培植人方面,該幾名戰鬥型娜美星人的戰鬥力是10000,而栽培人即是1200,我不認為栽培人的自爆能力強得能炸死這樣強的對手,他們只會與餃子一樣白白犧牲。顯然地,栽培人與阿樂的實力差比其與戰鬥型娜美星人的實力差低。就算不以戰鬥型娜美星人作謝算,以木里長老那村子的3名成年娜美星人,他們也擁有3000的戰鬥力,與栽培人也有不小的差距。
精英戰士往往都會比一般、下級戰士的數量少,這是個很簡單概念,就不在這裡多費唇舌了。的確,那部份的精英比木里村的3人都強,但是戰爭往往就會變成強者需要牽制強者這種局面。若如你所說,那些精英都去前住攻擊那些成年娜美星人,撒亞人的防禦力只會下降,讓最強的尼路有機可乘,一舉攻破撒亞人方的據點。你所說的人數優勢在龐大的戰鬥力差距中不能顯出任何作用,再多隻螞蟻也不能戰勝一隻恐龍。強者到前線參與戰鬥、弱者留在後方援助,撒亞人一方人數龐大兼且食量大,後援的負擔明顯比娜美星方大,換句話說,到前線戰鬥的撒亞人未必會是很多。
當然,撒亞人能戰勝舒夫茲星人的原因是他們的實力是不能否認的。其實,我不明白為何你要以悟空&天津飯與悟空&笛子大魔王這2個戰鬥力相同的戰鬥來描述戰鬥技巧的重要性。這完全不符合現正討論的話題。顯然地,娜美星人方比起撒亞人方的總體戰鬥力都高。能夠以弱勝強並非簡單,更何況娜美星最強者與撒亞人最強者擁有極大的相差呢。而且,比達王身為領導家的同時又是最強的撒亞人,怎麼能夠一面獻策一面作戰,一心不能二用,否則兩方面都不能發揮到最好。若缺乏領導,撒亞人方只會是一盤散沙、若缺乏比達王的戰力,只會被娜美星人一舉擊破。
撒亞人自願打成重傷來提高戰鬥力,在龍珠原著中只出現過比達在娜美星中的一次。若果互相打成重傷是有效的方法,為什麼撒亞人不以此方法來增加攻佔星球的效率、甚至違抗菲利呢?當初策劃謀反也是由比達王作出領導,他的時間很多,也能等到實力上升時才去謀反。為什麼他不這樣做?明顯地,一些不知名的原因令他不能這樣做。
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總結:
實力方面,娜美星人顯是佔優,而針對最強者的戰鬥力來說,尼路更是遠超越比達王。
後援方面,龍族娜美星人擁有方便的治療能力,能為戰鬥型娜美星人重獲戰鬥能力。相比之下,撒亞人方的治療機需時。
而戰略方面就請裁判往上看吧 :)
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辯論比賽二連冠

發表於 2014-6-21 01:02 PM |顯示全部樓層
本帖最後由 不LOLI 於 2014-6-21 07:13 PM 編輯

既然对方提到战局,那就让我们结合剧情分析下战局的走势会如何。
在弗利萨军侵略那美克星时,各个村庄的那美克星人有联合起来抗敌吗?没有,非但如此,甚至还被一一歼灭。可见由于信息的不流通,没有防备的那美克星人很难联合起来抗敌,而赛亚人是早有预谋的,在兵力的集中上自不用说,所以比起所有人联合抵抗,更有可能出现的局面是分散的那美克星人的村庄被集合起来的赛亚人一一侵略,因此对方所建立在总体对抗的基础上的分析就成了空谈。
对方又反复提到内鲁,诚然内鲁是那美克星人的一大优势。但这个优势真的能发挥作用吗?在弗利萨军歼灭数个村庄的时候,内鲁有出手吗?没有,因为他要保护大长老,这就阻碍了他上前线战斗。而且赛亚人的人数不少,大长老被发现的风险也不会小,那他就更不可能主动出击,只能默默忍耐。
再说双方的总体实力,看来对方是对那美克星人的实力有所误解。大4对缪利村的那三人的归类可不是龙族而是战斗型。

所以他们有3000的水平当然不能说明非战斗型的那美克星人的实力。为什么说龙族缺乏战斗力,当然不是毫无依据,在龙族那美克星人出手的时候,弗利萨等人可没发现其战斗力有所提高,否则也不会在之后战斗型提高战斗力时才知道原来那美克星人可以提高战斗力,可见龙族或许不懂压低战斗力,就算懂,也一定没压低。也就是说弗利萨等人应该能通过探测器知道他们的真实水平,如果高于1000的话,一定会对三个战士族只有1000而感到奇怪,因为正常的反应都不会认为他们会指望不如自己的人来救自己。可见龙族那美克星人的战斗力如我所说的,不如赛亚人的下级战士。而前面已经分析过,在强者方面,赛亚人的精英的总体实力并不比战士型那美克星人弱。论总体实力除了最强者外,应是赛亚人占优。
再结合前面的分析,内鲁出于保护大长老的原因难以介入战斗,而兵力上赛亚人更集中,兵源上更丰富,一个村的那美克星人凭借十几人,其中能和赛亚人对抗的又只有几个战斗型,而战斗型不仅要面对赛亚人的精英,还要抽出注意力防备其余的赛亚人攻击弱者,很显然毫无胜算。可见处于一盘散沙状态的那美克星人的结局只会是被赛亚人各个击破。
再说赛亚人的额外兵源栽培人,他们凭借1200的战斗力能轻易的解决许多龙族,可以为很多赛亚人省下力气。虽然自爆对差距过大的敌人没作用,但溶解液却和实力差距无关,即使是强者被溶解液喷到也会被溶解。虽说正面攻击很容易被躲开,但在赛亚人牵制住那美克星人的情况下,放冷箭是完全可行的。即使攻击不成起码也起到分散注意力的作用。
举悟空VS天津饭和悟空VS贝吉塔是为了证明实力相近的情况下战斗经验更丰富的赛亚人有优势,实力相近的情况当然会存在,例如贝王和巴达克同战斗力10000的那美克星人。这怎么能说不符合辩题?至于总体实力究竟孰高孰低,上文已经分析,这里就不再赘述。
拟定战术和上前线战斗,二者根本没有排他性,贝王完全可以在战斗前就思考好该怎么作战。而且部分村庄的实力并不强,贝王并非一定要出手。
你确定只有一次?悟空那在宇宙飞船上也曾做过类似的事,虽然有BUG,但例子是存在的。赛亚人究竟有没有互相打伤来增强是未知数,对方何以断定他们没这么做过?贝王率领众人谋反是因为他料敌不足,以为不需要增强实力靠团结就能赢弗利萨,不能说明这种方法没可行性。

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辯論比賽二連冠

發表於 2014-6-21 01:10 PM |顯示全部樓層
总结:赛亚人的总体实力不下于那美克星人(从自身实力、装备来说),而且这个总体实力因为濒死复活,还有上升的趋势,加之兵力上比那美克星人集中,可以以总体攻击局部,一步步削弱那美克星人,另外赛亚人在人数上占优,更有栽培人作兵源,可以抽出更多兵力去围攻,而且栽培人除了自身的实力外,可以靠自爆、喷溶解液来威胁强敌。再加上巴达克在经历濒死复活后,可能觉醒成超赛,这也是有利于赛亚人的因素。再加上退役万步来说,即使走投无路,赛亚人还可以靠毁灭星球来获胜。因此赛亚人会获胜。
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發表於 2014-6-21 08:03 PM |顯示全部樓層
判決前先解釋兩件事情,今次比賽中首次出現以作者的訪問內容及銀河巡警加克這套DB前傳漫畫來幫助辯論,趁這次機會說明一下。
銀河巡警加克的漫畫內容,可以無需貼圖,直接說明。但是任何作者或官方人員的訪問,即使是收錄在單行本而非資料書當中,亦一樣視為資料,引用時需要像資料書一樣貼出圖片。
另外,關於辯題中「已知的全盛期數量」,不LOLI理解是正確,是指氣候變異之後的100人左右。並非指變異前,因此關於變異前的論點論據都不獲加分,但是犯錯的話就如常計算。
接下來,就是正式的判決內容。

比賽一開始,WAI2613首先以孫子兵法及引用歷史這出人意表的方法來進行立論,可惜效果一般。首先提到了糧食分別這個戰爭中的關鍵,可以加1分。但之後提到娜美星人的外交,本身就是錯誤的,因此需要倒扣1分。在戰鬥力上話題上,舉出娜美星變異後角色尼路的戰鬥力優勢可以加1分,但是同時舉了未分體天神這個娜美星變異前的角色,屬自相矛盾,要扣3分。之後提出地理優勢,由於沒有具體解釋地理如何幫助娜美星人在戰爭取得優勢,因此用一整段來列出現實的天時地利例子沒有任何靴義,不獲加分。但舉出再生能力、巨大化能力都可以加2分,除此之外,比較雙方治療速度亦可獲加1分。

之後不LOLI首先對歷史相關言論作出質疑並反擊,用戰鬥力及氣功威力來蓋過天時,地利等因素,可以加2分。之後看穿對手的變異前後矛盾,可以加3分。之後又看穿對手循環論證可以加1分。然後在質量及數量上進行對比,本來是可以加2分,但由於戰士型只有十多人屬於資料書內容,不貼出相關圖片,因此只能加1分。之後提出培植人這個有利因素,再加1分。之後,利用悟空VS笛子大魔王作例子去進一步強調雙方戰鬥經驗差距及其重要性,本來可以加2分,可惜「过程中相互合作」屬證據不足,要扣1分。然後貼圖強調比達王的領導能力,都可以加1分。然後,在探測器、戰鬥服、瀕死復活這幾個重點都各自可以加1分。之後提出娜美星人在挾持人質會被生性善良所害,可以加2分。之後又提出巴達古變超的可能性,亦是合理論點,再加1分。

不過關於毀滅星球一點上,侵略一般是指以武力入侵對方的地域,進行掠奪之類的行為。雖然往後有大玩文字遊戲去把毀滅說成侵略,但考慮到如果承認這個說法的話會令本辯題變得極不平衡,因此考慮到比賽的公平,在此不會對毀滅星球這論點進行加分。

接著是WAI2613的反擊,一開始的定義就違背了題目,因此不獲加分。之後提到已知劇情中比撒亞人強的宇宙人,由於沒有具體例子,屬於空口說白話,因此再次不獲加分。之後針對全民皆兵,提出非戰鬥員的例子去反駁,可以加2分。然後拿出餃子自爆例子去否定培植人的自爆作用,可以加1分。之後說拿迪斯自稱精英是陳述錯誤,直接影響相關內容的說服力,需要扣2分,除此之外,又提到了3個1萬戰鬥力的娜美星人這個內容,跟自己進行的變異前定義矛盾,要扣3分。後來企圖用天津飯才是致勝關鍵進行反駁,但由於影響不了對方強調的戰鬥經驗,因此不獲加分,之後把舒夫智人被滅族去歸咎於撒亞人的實力而非戰略可以加1分。之後以感應氣力心靈感應來反擊探測器的作用優勢,可加2分。更用探測器會被破壞的劣勢來反駁,可以再加1分。而針對戰鬥服,就用魔貫1330來反駁,都可以加1分。
然後,運用例子強調了戰場上沒有瀕死復活的機會、及運用鳥山明問答來反擊撒亞人的合作性,以上2句都屬較佳反駁,各自可以加2分。之後的巴達古言論估計是看漏了對方說瀕死復活後,因此不獲加分。之後在互相打傷同伴來增強,用了治療需時令前線戰士數量下降,屬較佳反擊可以加2分。

之後不LOLI在題目理解上糾錯,可以加1分。在全民皆兵的反擊上可以加1分。在大意問題上除了提出娜美星人大意的可能性,還用培植人的頑強來加強說服力,可以加2分。之後看穿WAI2613的矛盾可以再加3分。拿迪斯沒自稱過精英的糾錯直接動搖對手相關言論亦可以加2分。除此之外,更以戰況及角色說話去支持4000非極限,拉近娜美星戰士的差距,可以加1分。之後提出1萬戰鬥力左右的巴達古及比達王2人去抗衡3名娜美星人,可以加1分。不過立巴不放魔童在眼內,跟比達王看人的要求如何,兩者沒有必然關係,這部分屬於嚴謹度不足,直接影響跟木里村的3名戰士實力比較,需要扣2分。不過之後說攻擊弱小令娜美星人分心是可行戰法,可以加1分。
然後再運用22屆武術大會例子去強調戰鬥經驗問題,可再加1分。之後利用又用資料書的強調比達王的領導來支持領導的重要性,可以加1分。之後利用注意力問題去強調破壞探測器的難度之餘,又用年青娜美星人的說話來支持他們不懂感應氣的說法,2句都可以加1分。接著在戰鬥衣的話題上,除了提出招式特性,還用無限攻擊立巴比達的例子去反駁,可以加2分。之後的一段,由於WAI2613本身是為了反駁合作性而提出言論,亦非強調撒亞人必需要等同伴救助,因此這部分不獲加分。另外,最後強調重量比數量重要都可以加1分。

之後WAI2613的反擊中,最初只是重覆尼路跟撒亞人的差距言論,不獲加分。不過比較培植人跟阿樂或娜美星人的差距去否定培植人的作用就可以加1分。可是說村中3個年青娜美星人不是戰鬥型就屬於陳述錯誤,要扣1分。之後提出尼路有機可乘攻破據屬於可行想法,可以加1分。之後雖然再次重覆撒亞人有關糧食的劣勢,但卻以此支持前線戰鬥人員數量不多,可以加1分。之後提到比達王難以一心二用亦是合理反駁,可以加1分。之後雖然說自願打成重傷去變強只發生過1次是陳述錯誤要扣1分,不過卻以他們沒有藉此攻佔星球或違抗菲利為理由去質疑可行性屬較佳反駁,可以加2分。

之後不LOLI以菲利侵略時,娜美星人沒有聯合抗敵來支持局勢會變得對撒亞人有利,可以加2分,之後又此尼路保護大長老為由去支持他不會上前線,亦屬合理論點可以加1分。年青娜美星人是戰士型的糾錯都可以加1分。之後用一連串的論證來支持龍族比下級撒亞人更弱,可以加1分。之後提到溶解液能無視實力差距之餘,可以用作放冷箭,可以加2分。之後說比達王可以事前思考亦屬合理反駁,可以加1分。最後的自願撒死復活次數的糾錯上亦可以再加1分。

總結這場比賽,WAI2613只有中段表現較佳,但直到中段時,都受娜美星變異前後的問題上影響,導致損失不少分數,加上間中犯錯後被對手指正,進一步拉大差距,而且反駁力度及論點數量亦及對手,找到好論點又不懂運用,因此最後造成45:11的較大差距。
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