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第3屆小站辯論賽 第14場比賽 不LOLI VS o超一悟飯o

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發表於 2014-6-22 12:42 PM |顯示全部樓層

評判時間: 2014-8-31 12:42 PM

裁判觀點: 不LOLI勝出。

最佳辯手: 不LOLI

假設耳環合體增幅的力量跟動作融合相同,以及耳環只要受到破壞就會解體,在這前提下,要跟遠強於己方的強敵戰鬥,耳環合體跟融合哪一種更實用呢?

開始時間是6月29日,結束時間暫定8月31日。有需要再延長。

結束時間: 2014-8-31 12:42 PM 裁判: saiyangoku

正方觀點 (2)

不LOLI(動作融合)

反方觀點 (1)

o超一悟飯o(耳環合體)

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發表於 2014-7-1 10:01 PM |顯示全部樓層
本帖最後由 o超一悟飯o 於 2014-7-6 11:27 PM 編輯

DBZ要我送死.君要臣死,臣不得不死

假設耳環合體增幅的力量跟動作融合相同,以及耳環只要受到破壞就會解體,在這前提下,要跟遠強於己方的強敵戰鬥,我認為耳環合體會更實用

首先,既然力量增幅相同,那討論的範圍一定是實力以外,而耳環合體其中一個優勢是沒有時間限制,題目說過跟遠強於己方的強敵戰鬥,既然實力差距大,就無法可以於短時間把敵人擊到,因此有無限時間可以對敵人採用持久戰,或有更多時間使用思考其他的戰術,沒有時間所限

其次,題目說過耳環只要受到破壞就會解體,但我個人認為因為受破壞而解體的機會是很小,因為敵人未必知道耳環受到破壞就可以解體,參考比古洛戰布歐,布歐親眼見到悟空比達合體,但之後採用了各種戰法,包括把比古洛變成糖,吸收他,都沒有打算破壞他的耳環,而且當時布歐有魔童的頭腦,都沒有想過.可見敵人未必會集中耳環破壞,加上敵人是遠強於己方,敵人更加沒有必要集中耳環攻擊

再者,題目沒有限制耳環的數目,如果真是被破壞耳環,可以使用第二對耳環,再次合體,而且當中並沒有時間的限制

動作融合的不足,我相信比耳環合體更多

第一,動作融合雖然可以在合體的時間內,不會因為外來的因素而解體,但依然存在不少缺點,最明顯的缺點就係有時間限制,一般融合時間只有半個小時,對於要面對遠強於己方的強敵,半個小時恐怕是不足夠,分為2人的機會很大,而且分體後,必需要等一個小時方能再使用融合,在其間面對合體後都已經是遠強於己方的強敵,分體後,實力之差,更是顯而易見,被擊倒的機會甚大,

第二,雖然說融合的時間是半個小時,但會由於力量的強弱因而縮短融合的時間,參考悟天格斯戰布歐,因為變成超3,令融合只有5分鐘的時間,超4格比達亦如是,因力量的強大,縮短融合的時間,反之,使用耳環合體,即使把合體後的力量,提升至頂點,都不會縮短合體的時間

第三,融合與合體比較,除了時間限制外,另一個優勢必然是合體方法上,如果要使用第2對耳環再次合體,即使見過第一次合體,在第二次,只要帶上了耳環,之後亦難以阻止,反之,融合在見過第一次之後,敵人知道有合體的效果,第二次融合就可以很容易阻止,因為使用步法需時,參考悟空比達戰邪念波.亦曾經被阻止

第四,合體不存在失敗合體的情況,只要帶上了耳環就一定能夠成功,而融合當有動作失誤時,就會融合失敗,變成了很弱的人,比起分成二人,更大機會被擊敗

第五,如果力量過於強大,融合時間可能會較短,此外,亦有機會未必能夠融合第二次,參考超4格比達分體成悟空和比達,之後再次融合因為前一次融合消耗的力量過大,而且當中受到敵人攻擊,因此無法再次融合,而且當中悟空更因為消耗太大,由超4變回常態,戰目前敵人亦如是,當融合後出現此情況,不能再次融合,只會更難對付敵人

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發表於 2014-7-21 08:57 PM |顯示全部樓層
本帖最後由 不LOLI 於 2014-7-21 09:07 PM 編輯

先纠正一点,辩题的意思是在单体的情况下敌人远强于己方,而不是使用舞步或者融合后敌人强于己方。从语序上看,要跟远强于己方的强敌在前,耳环和舞步哪种更实用在后,否则就该改成使用耳环和舞步后跟远强于自己的敌人战斗哪种更实用。
换言之,在使用舞步或耳环后可能会出现多种情况,评判哪种更实用得考虑各种情况。在此之前先分析舞步和耳环各自的优缺点:
舞步融合有30分钟的时间的限制,若能量消耗大的话可能更少,同时存在要使气相当和体型相当等局限性,若动作失败的话,会变成失败品,速度慢,这些都是舞步的不利之处。而耳环合体则胜在无失误、速度快,而弊端是一旦被破坏就会解体。
乍看之下舞步的缺点似乎比耳环多得多,但仔细想来和优势比起来,其劣势终归是瑕不掩瑜:
第一,舞步可以使用很多次,在能量足够的前提下可以无限次的使用,而题目中虽然没规定耳环的数量,但从剧情上看耳环则是神物,老界口述是最珍贵的宝贝,可见数量应稀少,相比起以稀少的道具作为合体条件的耳环合体,舞步融合在可利用次数上显然占优。
第二,舞步可以在两个人融合完后,再和第三、第四人再进行融合,题目并没有规定我方的人数,理论上说我方可以有许多人,那么在这种前提下舞步融合的提升空间显然要大得多,原因有两点,第一是老界说过同个人一辈子只有一次机会能使用耳环,这句话是在耳环不会分体的前提下说的,因此自然是指两个人使用耳环后不能再和其他人融合,也许对方会说未必要让同两个人合体,可以让另外两人合体,那就和第二点有关,耳环的数量很稀有,未必有多对,再者即使有多对,舞步可以让两个融合人再融合,耳环却不能让两个合体人再合体。众所周知战斗中最重要的在于战斗力,战斗力提升更大,实用性当然也大得多。
第三,舞步虽然有时限,但在实战中影响并不致命,以超1悟空VS弗利萨和超3悟斯与大布的战斗来说,这两次双方实力大体上算势均力敌,但是超1悟空在5分钟内解决了对手,而超3悟斯若不是因为太过贪玩也已分出胜负,可见30分钟要解决比自己稍弱及以下的敌人绰绰有余,对于对等或者更强的敌人才可能有点麻烦,但相较而言耳环即使是面对比自己弱的对手都可能有麻烦,因为敌人有破坏耳环的可能,哪怕不知道破坏耳环会导致解体,也大有可能进行全身范围攻击而破坏耳环,即使因为比自己弱而无法在正面得手,偷袭得手也是不是不可能。而双方实力差不多能攻击到全身的例子就很多,例如超1贝吉塔VS18号,超3悟斯VS大布,超3悟空VS小布等等,一旦弄不好就会瞬间解题,若对手比自己强的话,就更可能撑不了几下就被破坏了。同样面对比自己强的对手时,耳环不见得有什么优势,完全有可能在30分钟以内就被破坏,而面对比自己弱的对手,舞步几乎没在打败对手前就解体的风险,耳环却仍然可能被破坏。
第四,对方说使用舞步融合麻烦,使用耳环合体简单。但从反方面来说,这也正好说明融合被敌人利用的风险要小得多,如果敌人有多个人的话,在知道耳环能用来合体后可能会来夺耳环,尤其是敌人若在己方合体之后还比自己强的话,被夺去耳环的几率就很大,这不但不能带来帮助甚至让敌人有机会合体让情况更糟。而使用舞步即使被别人发现,因为动作要求比较高一时间也难以被利用。另外舞步就算会糟到攻击,毕竟也是夺不走的技能,只要能量还足够就可以找机会进行融合,耳环却能被夺走,更可能没有下次合体。
根据列举出的优缺点,然后分析下当对抗实力比自己弱、相当、强的对手哪种更实用。
如果对手比自己弱,即便是稍弱,融合是足够在时限内解决的,而用耳环合体却可能被敌人破坏耳环,虽然对方说敌人未必集中耳环攻击,但很多攻击都是全范围的,没针对耳环同样可能破坏。
如果对手和自己相当,融合或许不足以马上分出胜负,但这点对耳环亦然,而且因为对手和自己差不多,耳环很可能被破坏和夺走。舞步最多也只是不分胜负,可以再卷土重来,耳环若是被破坏和夺走就没那么简单了。
如果对手比自己强的话,耳环被夺和被破坏的风险都大大提高,只会更不利。
而且这还是假设舞步的提升空间和耳环相同的情况下,前面已经说过舞步可以在多人进行,这就意味着对耳环来说棘手的敌人对舞步来说可能根本不足为惧。
虽然对方举出了舞步的诸多弊病,但其弊病都不是严重缺陷,像时限前面已经有所分析,融合时遭受攻击这点,也完全可以通过找隐蔽处或者用多重残像拳找机会,即便可能成为失败品,但同样可能像剧场版中那样因为捉摸不透的行径蒙过对手。至于对方提到的解体以后1小时内不能再次融合,实际上只是因为超3状态下消耗大造成的,属于特例,不具备普遍性,像特天在天界和空贝在剧场版时分体后都能马上融合,而悟天克斯并非变超3令时间缩短至5分钟,而是他们的超3状态只有5分钟,从他们从超3退回来后还能维持融合就可以看出,所以这不是融合的缺点,而是超3的缺点,超4悟吉塔的融合时间缩短是因为能量消耗,不是因为力量强,力量损耗和力量高低并没有必然联系,超赛是消耗大的变身,所以造成这种情况,但龙珠中的大多数角色都并不需要高消耗的变身,因此这同样不具备代表性。而相较起来耳环的缺点似乎少,但实际上却都是致命的,优点上更是乏善可陈,即使是维持时间永久的优势都因被破坏就解体这点而缩小。

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發表於 2014-7-22 12:04 AM |顯示全部樓層
本帖最後由 o超一悟飯o 於 2014-7-22 12:12 AM 編輯

既然辯友提出第二個對題目的理解,我就認為應該於題目的理解上先討論,雖然即使兩種理解,矛盾也不太深,但我個人認為,我的理解是較好,題目(要跟遠強於己方的強敵戰鬥),我理解合體/融合後敵人亦是遠強於己方,即意味亦同時單體亦是敵人遠強於己方,與題目沒有絲毫的違背,反而我認為辯友的理解是存在灰色地帶,因為題目不論是合前/後,我的理解都是沒有違背題目,相反辮友的理解只在於前者可行,(我認為先於題目理解一致才可以開始,否則只是自說自話

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發表於 2014-7-25 10:47 PM |顯示全部樓層
本帖最後由 不LOLI 於 2014-7-25 10:51 PM 編輯

远强究竟是指合体、融合前还是合体、融合后本身就是对题目争论的焦点,这个问题显然没盖棺定论,也就是说题目说的是什么,本身就是在争论的问题,对方辩友又何以得出”合体、融合后敌人远强于己方“与题目没有丝毫的矛盾?题目所指的远强究竟是前还是后,显然要从中择一,如果敌人远强是之前的事,那么合体、融合后显然未必仍然远强,很显然并非如对方所说的毫无矛盾,而如果当成融合、合体后的话,即是已经知道结论。很显然是假设了结论正确再拿来当依据证明结论正确,那当然不会有矛盾。
从语序上看,要跟远强于己方的强敌战斗在前,融合和合体哪种更实用在后,明显有先后性。从表达上看,这个辩题是个选择性的辩题,类似于”要填饱肚子,面和饭哪种更实用“,问题在于择优,选择显然是后于某种情形的发生,而不是某种选择后发生了某情形,从意义上看,哪种更实用最终明显得取决于哪种更容易致胜,而龙珠中胜负的决定性因素是战斗力,如果敌人远强于自己是在融合、合体之后的事,那么两种方法取胜的机会都几乎是0,差别只在于哪种能苟延残喘更久,辩论的空间和意义显然都不大。
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發表於 2014-7-26 01:00 AM |顯示全部樓層
本帖最後由 o超一悟飯o 於 2014-7-26 11:08 PM 編輯

沒錯,我正是認同那種能夠更苟延殘喘,才是本題目的本質,題目說遠強,即使當中所說的是單體,我所說的未必不會成立,遠強亦分不同層次,飯布與悟空比達,是遠強,與擻旦天迪亦是遠強.後者合體後,我相信亦敵方還是遠強於己方,題目中沒有一字是敵人與己方的實力是相近。得出合體後,敵方不是遠強己方,是辯友單方面的推測,辯友不斷強調語序,題目(假設耳環合體增幅的力量跟動作融合相同,以及耳環只要受到破壞就會解體,在這前提下,要跟遠強於己方的強敵戰鬥)首先前面兩句,除了這個辯題的條件,亦是間接說明,此題目的己方主要是要使用合體和融合,之後再提出,(要跟遠強於己方的強敵戰鬥),雖然當中沒有主語,但從前方兩句綜合理解,主語已經間接說明是己方主要是要使用合體和融合後,之後我再得出是合體和融合後要跟遠強於己方的強敵戰鬥,此題目的設題方式,雖然看似與(要跟遠強於己方的強敵戰鬥,合體和融合哪一種更實用呢?,前題是假設耳環合體增幅的力量跟動作融合相同,以及耳環只要受到破壞就會解體)的相近,但事實是不一樣,因為首句失去主語,只知道是己方,會令辯題更模稜兩可,更不清楚題目是指合前或後,再者,即使辯友成功強調了語序關係,亦只能說明單體是遠強於己方,都沒有任何證據說合體後敵方不是遠強己方,因為這點說到尾都是單純辯友的推測,我認同辯友說的,這題目是有選擇性的題目,而且和辯友上一次的辯題分歧不一樣,辯友上一次是對龍珠理解的分歧,這次是對文字理解的分歧,我認為是出題目人的不足,但就現時題目而言,我更認為題目是偏向我的理解,因為題目始終只有遠強一字眼,如果真是如辯友所說合體後,未必是遠強己方,那麼題目中的遠強字眼似乎沒有太大出現的必要,倒不如改為,要與合體後實力相近的人戰鬥,這樣更清晰易明,又無需要選手的推測(如果題目本意真是如此,我對出題人有很大的不滿),加上題目只是說那種更賓用,而非那一種更易勝出,另外我有一點想問辯友,既然你都認為題目是有選擇性,為什麼一開始對我的理解要用(糾正一點)這種肯定的語氣?

我認為繼續爭論下去是沒有意義,因為我認為是題目理解分歧,如果辯友始終不願讓步,只好我主動讓步,開始繼續這次辯論比賽,否則只是久久未能開始

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發表於 2014-7-27 11:52 AM |顯示全部樓層
本帖最後由 不LOLI 於 2014-7-27 11:58 AM 編輯

首先从出题的角度看,意思是远强于单体就代表融合、合体后会出现各种不同的强弱关系,当然也存在融合、合体后敌人仍然远强于己方的情况,那辩论空间就涵盖了对方辩友所说的哪种更能苟延残喘,又兼顾了实力相当和比对手强哪种更易取胜的辩论空间。哪种更有可辩性,心知肚明。如果辩题仅仅是为了让选手辩论哪种更能苟延残喘的话,我想真枉费了裁判出题的一片苦心。
请对方注意,我并没说过远强于单体就代表融合、合体后敌人不是远强于自己,而是强调多种可能性。为什么要强调,理由恰恰是你所举的撒旦和丹迪远弱于悟饭布欧,假设合体、融合完后也照样会远弱于悟饭布欧,但空贝远弱于悟饭布欧,贝吉特远弱于悟饭布欧吗?空贝远弱于超一星龙,悟吉塔远弱于超一星龙吗?多种可能在对方辩友的论述变成了单一的情况,请问单体比敌人弱,融合、合体后也比敌人弱是必然的情况吗?如果不是,变多种为单一,变不必然为必然,说没矛盾是搬起石头砸招自己的脚。
先指出对方的理解错误,我说选择性的辩题是说辩题的目的是为了选择,不是说辩题可以选择两种理解。辩题的前半句是为了说明前提条件,事情的发生才存在先后顺序,而这是两种事物的特点,特点是永久存在的,不管是融合、合体前,还是融合、合体前,耳环和舞步的力量增加幅度都会相同,耳环都会因为破坏而分体,所以这句话放在句首还是句尾没本质区别,也不存在对方所说的能间接说明使用了融合、舞步。这里的主语是“己方”,的确光看己方无法判断是什么己方,但后面的“要跟远强于己方的战斗”和“使用耳环和使用舞步哪种更实用”就存在先后的关系,因为如我所说的,这是道选择性的辩题,比较哪种更实用的实际意义是哪种更好用哪种。那么此时当然就是单体。
为什么合体后敌人未必远强于己方单体时就得相近?空贝和悟饭布欧很相近吗?空贝和超一星龙很相近吗?辩题用“远强”这个字眼当然有它的必要,因为用”远强“能最大限度的扩大辩题的辩论空间,远强可能出现所有的强弱关系,既可能强也可能弱也可能相当,但如果是用”相近“,融合、合体后就会超过对手,变成只辩论一种情况。
很显然无论从辩论空间还是表述方面,把己方理解为单体的己方都是最正常的。

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發表於 2014-7-31 06:04 AM |顯示全部樓層
本帖最後由 o超一悟飯o 於 2014-8-3 01:37 PM 編輯

我不想再於辯題上與辯友再糾纏,我用辯友對題目的理解開始比賽,說實話,我完全沒有意欲與你比賽,反正結果一樣

一)雖說有能量可以無限次使用,但不足的說話始終有限,而且每次使用之間有時限,即使可以多次使用,亦不能很靈活地使用。而耳環的數量,似乎有待討論,雖說天界神珠在老界王神的口中是珍藏的寶物,但不代表是數量上的稀有,第一,不是屬於界王神,只是界王神的隨從傑比度,亦有天界神珠,第二,傑比度為悟飯創出衣服的時候,耳上亦有一對外形一樣的耳環,雖然沒有充分的證據是天界神珠,但亦有可能是天界神珠,第三,悟空比達兩個破壞天界神珠,老界王神的表情,比起因為破壞天界神珠,更偏向是因為他們不合體,在第二次破壞之後,老界王神說過他們根本沒有打算使用合體,撒亞人真麻煩,而非 他們竟然破壞了珍貴的天界神珠,因此,己方絕對有可能使用多對耳環再次合體
二)雖然耳環不能合體再合,但是融合再融合,在原著當中並沒有先例,如果真是可以融合再融合,力量一定是很強大,結果很有可能與超4一樣,只合到十分鐘,甚至更少,而且辯友對融合可以再融合,看得太過樂觀,我單論一次融合再融合,這個可能性已經很低,因為前題需要有4個人的體型,力量相近,單是同時滿足這個情況,已經是不高,在原著,悟空說過,在陰間學過融合之後,未曾有人可以與之融合,因為並沒有同時體型,力量相近的人,現在辯友說要融合再融合,雖然不能完全反對,但可行性似乎有點低。
三)沒有錯,以你悟天格斯的例子,如果悟天格斯如果沒有貪玩可能已經分出勝負,但辯友不能忽視會貪玩的情況,而事實上最後悟天格斯就因為時間到是變回常態,再解體,其實超四格比達亦因為貪玩過時限而解體,合體後有可能為了享受過強的力量而貪玩最後就得到前者和後者的結果,最後都是分體收場,反之使用合體對付敵人,即使再貪玩,亦不會因為時間完結而分體,雖然有被破壞的可能,但如果敵人不知道耳環的功用,如果不是刻意破壞耳環,是沒有辯友想像中那麼易被破壞,即使是使用範圍攻擊亦好,參考動畫277集西,北,南在死前/吸收前的耳環都沒有在戰鬥時被破環,而且東界王神戰布歐,有一擊是布歐攻擊界王神的臉,而且幾乎攻擊到耳環,但最後並沒有破壞耳環,可見如非刻意攻擊,即使會有機會攻擊全身,亦是沒有那麼容易會破壞到耳環,即使真是被破壞耳環,可以立刻再帶上戰鬥,而且有一次經驗,定必會更加保護耳環,但如果融合無法在30分鐘打倒敵人,就一定要處於分體的狀態,被打倒的機會很大。假如敵人比己方更強,又假如真是成功破壞耳環,就算再帶上耳環戰鬥,敵人都未必會刻意攻擊耳環,因為已經足夠對付,反之使用融合,即使敵人不進行阻礙,過了時間,亦會自動解體。敗於敵人機會就會更大
四)的確於被敵人使用上,耳環可能更大機會被使用,用即使耳環被敵人使用的機率,依然是不高,首先,敵人未必是親眼目睹己方的合體,自然未必知道耳環的作用,因此不會刻意去搶,第二,因為敵人的實力與合體後的己方相差不算太大,比起打算使用旁門左道,只在意眼前的戰鬥機會更大,而且以上都是敵人是複數才會發生,如果敵人是一個的時候,以上一切都是紙上談兵,當在此時侯,舞步的不利就會更加顯現出來,而且辯友對於舞步融合麻煩,似乎過於輕描淡寫,舞步融合麻煩在戰鬥是致命傷,在戰鬥中,那怕只是一秒都盡可能不要有破綻,而舞步融合所需時間正是戰鬥中的死位,以在精神時間房悟天杜拉融合為例,布歐一來就成功攻擊到杜拉格斯,如果不是布歐希望與高手戰鬥,根本沒有可能有時間給悟天和杜拉成功融合,老界王神亦說過布歐不會等悟空悟飯完成繁複的舞步融合,而當時悟空亦有為此煩惱,看到融合的不足是顯易而見,
之後基本已經駁過,但有一點我想說,辯友就融合分體可以卷土重來,但分體後不能馬上再融合,分體後再融合需要一段時間,參考悟天格斯分體後,若如當時不是布歐打算要吸收他,悟天,杜拉格斯肯定會被殺,自然不可以如辯友所說的卷土重來,但當時如果使用耳環,即使當時被耳環,都可以立即再帶上,而且他們的實力相差不大,絕對可以保護自己的耳環,以免再次被破壞。
辯友說舞步的不足,都不是嚴重缺陷,但其實是辯友把當中致命的不足輕輕帶過,辯友多次強調融合後的最佳狀態代入此題目,包括融合時間是一定是30分鍾,合後又可以馬上再合(即使未至於一個小時,但悟空有明確說過,合體後是不能馬上再合,你所說的例子是bug ,  天界的融合可以理解跳過當中的時間)。題目說過,單體是遠強於己方,自然合後不能單以消耗較少的狀態戰鬥,一定要使用消耗較大消耗,才能有機會勝出,但合體的時間會減少,如果成功擊敗敵人,固然是好,但若不成功,似乎就很大機會被打敗,如果使用耳環,就可以長時間使用消耗最高的狀態去戰鬥,而且合體時間亦不會因此減少。另外就是戰鬥的起因,如果戰鬥是臨時開始,使用耳環,即使沒有任何的預備,就算是實力不一,體形不一,即使隨便一個人都可以使用。但反之若使用融合,不可能是隨便找人,必須要有相近的力量,體形,而且必須事前認識使用融合一技,如果不會使用又需要花時間教,這些在戰鬥中是很危險,而且由於初教,很大機會會失敗,參考悟空,比達/悟天,杜拉,都曾經失敗,一但失敗,比起單體可能更快被殺,邪念波一戰是因為邪念波對一般戰士有一般預測行動,因此才捉摸不到,若果最後不是及時分體,早就死了。而且面對失敗合體,敵人一個大範圍攻擊已經可以完結戰鬥。把使用耳環代入劇場版中,悟空比達不是使用融合,而是使用耳環,首先一連串教學時間,以及失敗融合,被阻止融合,全部可以消失,一早帶上耳環,秒殺對手,就已經可以完結。

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發表於 2014-8-28 08:36 PM |顯示全部樓層
辯友實在拖得太久了...
第一次已經等了20天.現在又差不多等了30天.
雖說有事,先回個貼交代一聲還是可以吧.
其實無論如何都是辯友你羸,倒不如快點秒殺我.
我一早打算棄權,DBZ多番要求我比賽,
又不停請我等候辯友.但無奈辯友遲遲未出現
原本打算在這個暑假完結比賽,但暑假已經快要尾聲
恕我不能再等待了,始終要帶有遺憾結束這場比賽,
現隨便作一個總結,表示我打算結束比賽
耳環雖說被破壞就會分體,但在未知情況下,會被破壞是不容易,
換句說話,最大的弱點,只要不被發現,根本不足為懼
反之,
舞步不足顯而易見,
敵人阻止易如反掌,
時間一到一分為二,
種種不足多不勝數

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發表於 2014-8-29 05:06 PM |顯示全部樓層
本帖最後由 不LOLI 於 2014-8-29 05:25 PM 編輯

1.物以稀为贵,珍贵的释义中本身就有数量稀有的含义,因此单是珍贵,已经足以说明数量之少。而且在布欧篇的后续情节中,杰比特神和老界王神面对任何危机时就再也没考虑过使用耳环,对于还有没有耳环,相信他们是最清楚的,如果有耳环的话,显然不会不考虑,这也可以侧面反映出耳环的稀有(虽然在神与神中可以明显的看到杰比特神带有耳环,但从GT中杰比特神没有耳环来看恐怕是忘记了杰比特神的耳环被贝捏碎的情节)。
至于对方辩友提出的三点,在我看来都说明不了问题。
其一,杰比特虽然只是随从,但是由于界王神的随从人员本身稀少。无法对”耳环数量稀少“这一命题构成有效反驳。
其二,表面上看是有效论据。但要考虑一点,即老鸟画杰比特为悟饭创造出衣服、耳环是在39卷,而从第36卷的卷首语看出老鸟本来的构思是让悟饭成为布欧篇的主角,但耳环用于融合却是在老鸟改变原有思路,让悟空去救场之后才出现的设定,很显然造耳环的情节在前,耳环用于融合的思路在后的可能性最大。因此合理考虑的话只能将杰比特造耳环的情节视为黑历史或者“此耳环非彼耳环”。否则:既然若杰比特都能随便造耳环的话,那之后的故事里遇到麻烦只需要造出耳环就行了,老界称这种随便造出来的东西为最珍贵的物品也有悖常理。
其三,不知对方如何从表情读出老界慌张偏向于什么,很显然一个人的表情只能反映他的心情如何,而为何有这种心情,是不能从表情上判断的。至于老界的那句是说悟空和贝吉塔没打算用舞步融合,而不是合体。为什么说他们不打算用舞步原因很简单:因为此时重要的是宇宙的危机,而不是耳环。从事情的轻重来看,就算耳环没了,最多以后少了条出路,只要悟空和贝吉塔打算用舞步的话也没什么问题,但恰恰是悟空和贝吉塔打算单打独斗,因此破坏耳环事小,不用舞步事大,此时老界当然更在意他们不用舞步。
2.既然耳环不能合体后再合在剧情里被明确提出,倘若融合也有类似的限制,没有理由不提。至于“力量一定会很强大,很可能和超4一样只合10分钟甚至更少”是想当然。因为融合强弱要考虑使用者的实力,而龙珠中单体实力差超4悟空、贝吉塔太远,甚至用多人融合的无法弥补的人很多。而且超4的分体在理论上不能排除超4能量消耗大的因素,能量消耗和强弱没必然联系。举例来说,布欧篇的终极悟饭的实力远胜于超3悟空,但能量消耗却比后者低得多。也就是说即使拥有和超4悟吉塔一样的实力,理论上消耗也可以很低。
虽然悟空说体型、实力相近的人才能使用融合,但此处的“相近”范畴显然是宽松的,理据如下:
空贝的身高差距11cm仍能融合。11cm是什么概念?差不多半个头,以现实来讲,许多人眼里这已经是个悬殊差距。
悟空曾两次企图和悟饭融合,一次是想和超2悟饭融合,超2悟饭和达布拉互角,而贝吉塔称能迅速解决达布拉,此时的贝吉塔又比悟空弱,可以看出差距较大。另一次是想和终极悟饭融合,悟空称赢不了大布,而终极悟饭以压倒性的优势轻取布欧,差距也很明显。这也显然和我们眼里的”相近“的概念有出入。
举这两个论据就是要说明,悟空口中的舞步融合所要求的”相近“远非对方辩友想得那么苛刻,也难言这个”相近“的底线在哪,但可行性至少没对方所说的那么低。
3.的确用舞步如果贪玩的话有可能玩火自焚,但用耳环若贪玩同样可能玩火自焚。龙珠中有许多因为大意而被偷袭成功的例子,而且假设敌人数量多的话,在忙于与其中一个或一些对手交战时,很可能会注意不到其他人。像那巴被比克偷袭成功,弗利萨被贝吉塔、比克偷袭成功,沙鲁被贝吉塔偷袭成功,都是由于他们的注意力在眼前的对手上,而战斗中倘若将眼前的注意力分散一部分到其他敌人上,又可能会陷于不利的境地。再者即使注意到了其他敌人,也可能由于和眼前的敌人缠斗而分身乏术,导致被偷袭造成耳环的破坏。
至于对方用四个界王神去证明耳环在战斗中不容易破坏,首先,在和西界王神的战斗中,小布欧除了最后一个近身的气功弹以外,直接都是用体术,而最后一击得手后并没有给西界王神画面,对方不能肯定没被破坏,和北界的战斗,小布欧只使用过一次气功波,仅击中了北界的腹部,在和南界、大界的战斗中,小布欧甚至都没用气功波击中过他们,当然不会破坏。
也许对方会说,既然在那么多场战斗中小布欧都没怎么用气功波击中过对手,自然可以说明耳环被破坏的几率小。但对方要考虑到这几场战斗时间都比较短,而且小布欧与对手的实力相差悬殊,在这种情况只用体术就绰绰有余,但若换作实力较接近甚至更强的对手,自然要施展更多实力,使用气功技的可能性自然会大增。
相较而言,比起30分钟后解体,耳环被破坏会更陷于不利。因为前面两个例子都是实力相近的情况下,也不过是5分钟内的事,倘若实力差太远,本身就不大可能撑30分钟,所以这点舞步、耳环差不多,但如果实力相近的话,耳环可能因为被攻击到全身而破坏,例如超1贝吉塔VS18号,超3悟斯VS大布,超3悟空VS小布,而舞步则几乎不会因为时限而失败,如果实力远强的话,那么用舞步就更不可能因为时限而失败了,但耳环却仍然还是有不小被偷袭得手的几率。可见舞步风险小得多。
虽然这是建立在不贪玩的情况下得出的推论,也有类似悟天克斯布欧那样因为大意耗光时间的例子,但是权重来说实用性显然要以正常情况为主,毕竟战斗不是儿戏,玩火自焚是少数。
4.首先如果要说敌人可能没亲眼所见用耳环合体的话,自然也得考虑敌人可能不会看到舞步融合的过程,但是你的整个论证过程只考虑敌人可能没亲眼见用耳环合体,却又完全以敌人见到舞步融合的情况去考虑。既然要考虑实用性,首先标准就得一样。而且敌人就算没亲眼见到耳环合体,通过判断合体人的服饰混搭,而唯有耳环是原先没出现的东西,也该知道应该是靠耳环合体的。这也即是说,若没在敌人眼皮底下使用舞步融合,是100%不会被利用的,而即使没在敌人眼皮底下实用耳环合体仍然有几率被利用。而在敌人的眼皮底下实用舞步的确不如用耳环方便,但是这点是可以凭借方法去弥补的弊端,像悟空和贝吉塔就想到用残像拳来欺骗对手,还有例如找容易藏匿的地方等方法。
悟空可从未说过融合后不能马上再融合,与之相反的是他在GT中就试图在分体后马上就和贝吉塔再融合,难道对方辩友认为这也是BUG?在天界小鬼显然是马上再融合了,从比克那句“只能再等30分钟”就可以看出,融合持续的时间本来就只有30分钟,倘若分体后还要等段时间才能再融的话就定然不只30分钟。很显然,超3分体后不能再融是因为超3的消耗,具有特殊性,正常情况下分了就能马上再融。
题目中虽然说敌人是“远强”,但远强只是定性的说法,由此推测“自然合後不能單以消耗較少的狀態戰鬥,一定要使用消耗較大消耗,才能有機會勝出”显然不严谨。随便举个例子来说,悟天克斯布欧和终极悟饭、超3悟空的差距都可以说是远强,但老界却估计耳环合体后不用超赛也足够了,由此就能否认”一定“。至于融合时间会减少,只有超4悟吉塔一例,而且究竟是和力量挂钩还是和能量消耗挂钩或是综合作用的结果不得而知,因此拿来举例缺乏普遍性和严谨性。另外,对方似乎天然的认为实力的强弱和消耗是成正比的,而前面已经通过终极悟饭和超3悟空的例子否定了这点。
同伴的体型和实力不符合融合标准,这些的确是融合的硬伤。但这个辩题既然已经问到哪种更实用,预设性前提自然是理论上两者都可以使用,如果条件本身不能融合只能用合体的话,那这个辩题就没有意义。因此,这显然不是题目要考虑的点。
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辯論比賽二連冠

發表於 2014-8-29 05:13 PM |顯示全部樓層
总结:
舞步在理论上提升的空间要比耳环大,而且比起耳环更可能多次使用,且不像耳环那样容易被利用。比起舞步因分体而败北来说,耳环被破坏的可能性更大。
所以综合来讲,舞步比较实用。
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發表於 2014-8-30 03:40 PM |顯示全部樓層
由於比賽中途2位選手曾經爭論題目的意思,在此首先說清楚,不LOLI的理解是正確。超飯錯誤理解題目會被扣分,不LOLI對題目理解作出指正會有加分,但是比賽中途雙方說服對手自己的理解才是正確,則不會逐一加減分,只會無視。

比賽一開始,超飯理所當然地舉出耳環的無限時間這個最重要優勢,可以加1分。並利用例子去支持耳環受到破壞的機會很小,亦是有力論點,可以加2分。之後,看穿題目的發揮空間之一,提及耳環數量沒有限制來重覆使用,一樣可以加1分。但是之後的一點就由於犯下錯題目理解錯誤的嚴重過失,所以要扣3分。之後提到融合時間有可能縮短,亦是合理論點可以加1分。之後引用例子去比較2者被阻止的難易度,屬較佳論點可以加2分。另外,是否有可能失敗這點亦可以加1分。最後還提到能量消耗影響再次融合,一樣可以再加1分。

不LOLI的反擊中,一開始就指正了對手的題目理解錯誤。由於今次題目理解錯誤跟本屆第12場比賽不同,當時的理解分歧是非黑即白,指正後即代表推翻對手相關論點,因此當時可以加3分,但今次2人的分歧,並不是非黑即白,超飯的想法只是題目正確理解的其中一部分情況,因此不LOLI這次指正題目理解,不能完全推翻相關論點,只會加1分。
然後利用老界王神的說話去支持耳環數量稀少,從而對2者使用次數分出高下,屬較佳論點可以加2分。之後又提出融合後再融合這優勢,可以再加1分。然後又舉出例子去支持實力相近都可以快速完結戰鬥,可以加2分。對於耳環被破壞問題又拿出數場戰鬥例子去支持全身攻擊可行性反駁對手,可以加2分。
然後又反利用耳環的簡單使用方法來提出可能被敵人奪走使用,屬較佳反駁可以加2分。對於融合的弊處,提出了隱蔽處或殘像拳這些可行方法,可以再加2分。另外,對於融合失敗又以讓人難以捉摸去撐過可以加1分,在分體後再次融合及時限縮短至5分鐘,都各自舉了例子反駁,以上2點都各自可加1分,之後區分開力量高低及力量消耗後,再用普遍性去作出反駁,可以加2分。

忽略中間雙方爭論題目理解的部分。

之後超飯分別舉出理據去否定耳環稀有度,包括傑比特擁有、有可能隨意製作出,以上2點都可以加1分。之後用老界王神的表情說話去支持,本身可以加2分,但是由於「老界王神說過他們根本沒有打算使用合體,」屬於陳述錯誤,需要扣分。(港版漫畫的確是寫「合體」,但港版漫畫中無論是動作融合或者耳環合體,都一律譯作合體,因此港版這句不屬於翻譯錯誤,因此需要被扣分)。之後由於不LOLI已區分開力量高低及力量消耗對時限縮短的影響,因此超飯這裡繼續用力量強大去說時限縮短不獲加分。不過提到找尋體型力量相近的人困難,就可以加1分。
之後對於貪玩,反利用對方提出的這點去作出反駁,屬較佳言論,可以加2分。對於耳環被破壞,拿出界王神的戰鬥去進行反駁,可以加1分,尤其舉出東界王神被攻擊臉部,更加是強而有力,可再加1分。還提到可以破壞後再帶上耳環戰鬥更加保護耳環,都可以加1分。對於被敵人利用,提出敵人不一定親眼目睹、敵人有可能不用旁門左道,都屬合理反駁,各自加1分。提到敵人數量可能只有1個亦可以加1分。之後又用布歐攻擊杜拉格斯及老界王神的說話去強調融合的困難,可以加2分。可提到「但悟空有明確說過,合體後是不能馬上再合」屬合理論點,可以加1分。另外,「一定要使用消耗較大消耗,才能有機會勝出」屬於對題目理解的嚴謹度不足,要扣1分。之後提出新論點,提到突如其來的戰鬥中,無需條件的耳環更有優勢,可以加2分。針對邪念波一戰,以邪念波擅於預測才會捉摸不透反駁,可以加1分。最後更用耳環代入劇場去再作進一步支持耳環優勢,都可以加1分。

最後一回合中,不LOLI以布歐篇之後,界王神沒考慮到耳環去支持耳環的稀少,可以加1分。對於傑比度擁有,就利用文字本身去作出反駁,都可以加1分。至於接著的內容中,「老界稱這種隨便造出來的東西爲最珍貴的物品也有悖常理。」這句可加1分。但是推測老鳥思路的相關言論就力度不足,不獲加分。其實如果要從這些現實因素方面入手的話,可以先使用大全集6/超全集3的「鳥山明超會見」內容,當中老鳥提過由於劇場版出了悟空及比達2人的融合,所以才創作出耳環合體,再結合孫悟空傳說中記載的TV動畫及劇場版上映日,就可以得出老鳥畫傑比度變衣服給悟飯時,老鳥完全沒想過當時的耳環能夠用來合體,自然不存在”合體耳環能夠隨意變出來”。不過從現實因素入手進行辯論難度不低,而且一般需要不少資料書圖,所以不建議使用。
然後不LOLI以表情難以判斷想法來反駁,可以加1分。然後指正對手陳述錯誤可以加1分。用事情輕重來反駁老界不重視耳環被破壞,亦屬合理反駁可以加1分。之後用終極悟飯及悟空超3的例子證明力量強弱及消耗沒有必然關係去進行反駁,屬較佳言論可以加2分。然後在力量,體型相近這關鍵上進行反駁,由於身高問題缺乏資料書圖,因此不獲加分。不過在力量相近上的反駁就可以獲得1分。
之後結合例子提出耳環合體都可以玩火自焚,可以加2分。之後針對超飯提出的界王神戰鬥去逐一反擊,但是驗證相關劇情後,從下圖中可以看出純粹布歐攻擊北界王神的氣功波不只是攻擊腹部,而是全身,
http://i.na.cx/on806O.jpg
http://i.na.cx/RMdk8c.jpg
因此屬於陳述錯誤之餘,由於影響相關論據的力度,因此扣2分。之後針對貪玩情況,以正常情況反駁對手可以加1分,然後之後看穿對手的言論標準不一,可以加2分。之後提到標準相同下,融合被對手利用機會更低,可以加1分。
之後在悟空有沒有說過不能馬上再合的問題上,企圖指錯對手,但實際上是自己錯誤,所以扣1分。雖然如此,但用悟空及比達在GT中打算再融合亦屬合理反駁,可以加1分。除此之外,用魔童的說話去作出反駁,指出嚴謹度不足的錯誤,每點都可以各自得1分。
在最後對題目作出解讀反駁,不知為什麼一直以來都能正確地理解,卻突然在總結前的最後一段言論跟超飯一樣犯下題目理解錯誤的嚴重失誤要扣3分。題目只是針對招式本身去作出比較,滿足招式本身條件的難度亦是題目可辯空間之一,從來沒有規定過必定能融合。要滿足融合條件本身,大可以使用之前提過的「相近要求寬鬆」,並非自行把題目理解成100%成功。
總結整場比賽,初段超飯表現及不上不LOLI,但後段超飯卻有比不LOLI更好的表現,縮短了之前的差距,但可惜仍然不能逆轉勝出,最終不LOLI以29:24勝出這場比賽,成為了本屆冠軍。
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