《龍珠》的作者,天才漫畫家鳥山明老師和老師最為信賴的動畫製作者(註:動畫製作者即アニメーター)之一的中鶴勝祥先生的初次對談。


——兩人初次見面是在什麼時候?

鳥山:我記得初次見面就是在這裡吧(鳥山老師的自宅)

中鶴:是啊,大概是七年前吧(註:本文寫於2003年)

鳥山:那時候還在放《龍珠》動畫吧?

中鶴:那時候《龍珠GT》剛剛結束,《IQ博士》的重製版新番剛開始。(註:實際上GT結束以及IQ博士新番開始是在97年末)

——在見到鳥山老師本人之前對他的印象是怎樣的?

中鶴:我覺得從漫畫中就能看出一個人的人品,單行本的空白頁(註:空きページ)上經常會畫一些簡短的圖文,比如“那時的老夫我”之類的。看了這些之後就會隱約覺得他這個人值得一見。

鳥山:編輯「東映動畫(現東映animation)」跟我說有好幾個動畫製作者的畫跟我畫得一樣,其中一人就是中鶴君哦。還會跟我說“所以你就放心吧”之類的話。(笑)

中鶴:“放心”是啥意思啊(笑)。

鳥山:有好幾個人能代替我畫畫的意思吧(笑)。不過當我親眼看到那些插畫的時候,還真覺得挺厲害的!有的畫我現在都區分不出來是不是我畫的了,有時會想“我畫過這幅畫?”不過也有“肌肉的畫法比我還棒,所以這是中鶴君畫的吧”這種想法(笑)。

——剛才提到的插畫是指《龍珠》的?

鳥山:我也忘了是什麼來著,是畫的月刊V jump上的《儲金戰士cashman》吧?那時看了這個更覺得厲害了。中鶴君的畫比我更有本人的風格。

中鶴:哪裏哪裏。

鳥山:動畫製作者可以把任何角度都能自如地畫出來吧。比如說從上方俯瞰的畫啦,真的很厲害。然後就是動作做到一半時的姿勢。畫漫畫時我淨是畫一些自己喜歡的姿勢或畫起來容易的姿勢,不過你們連走路走到一半時的姿勢都能畫出來,真厲害啊。

中鶴:這我倒是完全沒意識到。當時不只是單行本,一買到少年jump,我就一定會把《龍珠》剪下來當作範本。每一位想要讓原畫和最新的圖樣相吻合的原畫家都會這麼做(註:原畫家即“原畫マン”,一種職人),多虧了這種習慣吧。(註:這句話指代不太明確,像是行話)

鳥山:我經常會覺得“這種角度我肯定畫不了”。你有從各種角度練習作畫?還是說這是你的天性呢?

中鶴:人走路或跑步,在動畫裡是靠連續播放數張原畫形成了“動畫”,在工作中不得不畫啊。還有鳥和馬之類的,很多方面…。

鳥山:啊,我直到現在都不會畫馬跑起來的樣子(笑)。

中鶴:“這個地方膝蓋不能抬得太高”之類的規定也是在工作的時候慢慢掌握的。不過我還差得遠呢。動畫界裡要說“厲害”的人那是真厲害,我還差得遠呢。

——像動畫製作者那樣1張1張地畫怎麼樣,不想試試嗎?

鳥山:不行不行(笑)。光是一秒之間就要畫好多張吧?所以絕對不行(笑)。

中鶴:平均一秒鐘要畫大概8張吧。

鳥山:我可不想畫做了一半的動作(笑)。

——動畫版對您產生過影響嗎?

鳥山:圖案很鮮亮。動畫版裡可能會有動畫製作者們的習慣,一旦動起來就會有鮮亮的觸感。看到這一點,我發覺在戰鬥中硬質的感覺會比較適合,原作裡也開始有意識地模仿了起來。這樣的話速度感就表現出來了,工作上也會提速。哎呀,連載時我都會盡可能地偷懶的(笑)。陰影之類的上色方法像賽璐珞畫(註:原文是セル畫,應該是這個吧)一樣分開上色就輕鬆多了。

中鶴:不好意思,見到老師就想提問題,請問《龍珠》的真人荷里活版的製作定下來了嗎?您對這片子有什麼感覺?

鳥山:啊…我根本就不清楚(笑)。上次去紐約的時候有和電影公司的人們談過這事,總之用了很長的時間來看這個作品。企劃從立案到完成花了10年之久呢。所以老實說,我完全搞不清楚了。就連哪個演員要出演悟空我都完全沒有印象了。確實有人問過我“讓誰出演悟空好呢”,我一點也想不起來了,也就沒法回答了。

中鶴:畫悟空的時候也沒找一個原型參考嗎?

鳥山:還真沒有呢。

——中鶴先生是從什麼時候開始和鳥山作品搭上關係的?

中鶴:從《龍珠》開始的。第4話,烏龍出現的那個場景。

鳥山:第4話?這麼早就開始了啊?

中鶴:是的。其他的還有例如龜仙人第一次在悟空面前用出龜波氣功時,肌肉膨脹起來那個場景。

——那時是負責的動畫?

中鶴:不,是原畫。

鳥山:誒,原畫、動畫都是指什麼?

中鶴:原畫就是指動畫中表現核心動作的畫,動畫是指在動作完成期間所畫的畫。在原畫裡就要決定動作姿勢或時機。分為原畫家和動畫家(註:原畫マン、動畫マン),也就是分野制。

鳥山:啊,是這樣做的啊。

中鶴:做《龍珠》那時是剛開始畫原畫不久,那時畫得還很讓我煩心呢。

——聽說《龍珠Z》這個標題是老師您提出的主意。

鳥山:啊,是的。

——有傳聞,說是“Z”這個標題是根據精力劑上的名字取來的。

鳥山:不是啊~(笑)。“Z”不是字母表的最後一個字母嗎?當時就想著正式終結原作了(笑),所以為了表示“這下子可就結束了~”才冠上“Z”這個標題。我可不記得提過什麼精力劑哦,真是的,謠言也要適可而止嘛(笑)。

中鶴:標題除了“Z”以外還想到別的了嗎?

鳥山:不,好像沒有了吧。我自己的想法是“不改標題也行吧”,不過動畫製作組有“改變一下標題給人留下不同印象”這種願望,然後覺得要改就改吧。

中鶴:《龍珠》恰好是趕在悟空結婚後完結的,悟空的大哥拿迪斯來了之後就是《龍珠Z》了啊。

鳥山:誒~ 是這樣的吧。那章節分得恰到好處嘛。

——…沒發覺你們在談10年前的事嗎(笑)。

鳥山:哈哈哈(笑)。

——角色服裝的素材有沒有考慮過?

鳥山:大致考慮過。悟空基本就是用棉布。悟飯和魔童也還是棉布。菲利軍的護身甲是硬質橡膠,衣服是類似緊身衣的布料吧。

中鶴:配色呢?

鳥山:悟空原本是要給人以功夫電影中少林寺的感覺,所以用了金黃色。不過只用金黃色的話未免色調太單調了,所以腰帶用了藍色,是這樣的吧。注意整體效果的話,就會發現他的配色和背景色相反,用的都是不會融入到背景裡的顏色。

中鶴:菲利的最終形態是裸體嗎?

鳥山:嗯~那一段處理得比較微妙吧。我想大概是裸體,不過最初的那幾個形態還是穿著褲衩的。

中鶴:當時做菲利篇的時候,對於護身甲的護肩部位要如何處理很頭疼。比如胳膊上揚時護肩會變成什麼樣。雖然看起來很硬,不過我也在猜是不是能彎曲。

鳥山:對對,護身甲最初是想給人們一種如同塑料一樣的硬質感覺,連載途中我也有想到“要是太硬了不就穿不上了嘛,肩膀也會礙事的嘛”(笑)。於是就讓它變成了“橡膠”那種感覺。

中鶴:隨著連載的進展,護身甲出現護肩可以彎曲的畫面時,我們終於也明白了“啊,原來可以彎曲的啊”,總之,就是感覺到“答案總是在原作裡”。迷茫的時候回到這裡(原作)就行了。說點閒事,如果在其他的作品也抱著這種心情設計角色的話,現場就會傳來“這都不懂啊”的怒吼聲(笑)。

——這次的mook(註:介於雜誌和書刊中間的一種稱呼,指這本指南書)的外套插畫(註:書有一層外套)是由鳥山老師負責插畫構圖和草稿,中鶴先生負責修圖和上色的(註:修圖的原文是クリンナップ,專業術語,好像主要把草稿中所有人物由於視野角度問題被擋住的部分還原出來),老師好久沒畫超級撒亞人了吧?

鳥山:前不久給V jump的封面畫過,從那以後就再也不想畫悟空了(笑),不過不行啊,還得給《龍珠》完全版畫封面呢。

——這次和中鶴先生合作感覺如何?

鳥山:很愉快,不過要是我刷刷幾下畫好分鏡然後讓中鶴君全權為我作畫就更好了(笑)。

中鶴:這可不行啊。

鳥山:那是我希望的哦(笑),幻想我在マルチョン(註:好像是個地名)把分鏡畫好,讓中鶴君為我加工搞定。

——這麼賞識一個人可真少見。

鳥山:我就是這麼想的哦。“要是中鶴君幹,沒問題的”我就是有這種放心感。所以就像這次mook上的草稿一樣馬馬虎虎地(笑)畫兩下就行了。

中鶴:真是過獎了。我感覺好不容易模仿得夠像了,但是卻差了好多。經常覺得沒辦法模仿老師的原畫散發出的那種氣勢(註:原文是オーラ)。

鳥山:有點高估你了哦。

中鶴:也不是,是我自己這麼想的而已(笑)。清楚這一點的話,就算我想畫得更好一點,也會覺得心有餘力不足吧。

——這次的草稿準備了多少個式樣?

鳥山:構圖思路和角色都定下來了,也就是角色的位置和大小稍微變一變而已。

中鶴:我也是按這個程序潤潤色而已。

——很久沒畫少年悟飯和杜拉格斯了吧?

鳥山:是啊。我連杜拉格斯穿什麼樣的衣服都忘了(笑)。

——老師是怎麼看動畫版的?

鳥山:哎呀,電視上播出自己的作品總覺得挺不好意思的。按時播到那個頻道,也就草草地看一看吧。

中鶴:和孩子們一起看?

鳥山:不,我想他們不看的(笑)。也許他們也覺得害羞吧。

——決定動畫化的時候,您有提出過什麼希望嗎?

鳥山:沒有,沒提過什麼。只不過在動畫初期的時候我記得說過“有點過於沿用《IQ博士》的色調了吧”這樣的話。有點過於鮮豔了。

中鶴:果然有“原作和動畫是截然不同的”這種想法吧?

鳥山:啊,有這樣的感覺。我對動畫世界的事情還有很多不明白的地方,所以交給專業人員去做就可以了。而且實際上,我不可能每週都細細核對動畫版。那該怎麼辦呢?原作者還是不要對動畫的事情插手比較好吧?

中鶴:具體情況具體分析吧。我們有時遇到不明白的地方能得到解釋說明,就會有解脫的感覺,不過也有比方說“這個角色和原作的觸感保持一致”這樣的要求出現後,工作行程上會出現為難的地方,因為是團隊工作,所以有時很難再現一些細節。

鳥山:是吧。

——《龍珠》的故事展開是如何考慮的?

鳥山:我總是想讓讀者出乎意料。所以我從負責人那裡聽到很多人在明信片上問天下第一武道會上“冠軍是悟空吧”,那我就會讓悟空拿不到冠軍。這是我的一個惡趣味吧。本來悟空這個角色就是被我設定成“擁有最樸實臉孔的主人公”開始展開的故事。

中鶴:啊,原來如此啊。

鳥山:以前想給他畫一個很圓的眼睛。不過當時的負責人非讓我改變一下主角的髮型,於是人設漸漸地變華麗起來了(笑),既便如此還是被人說“還缺點什麼,加個尾巴吧”(笑)。我估計那隻是一個玩笑話,不過我還是做出了妥協,加個尾巴也行吧,於是完工了,變成了連載裡的悟空。不過悟空的髮型在動畫裡動起來的時候沒有遇到什麼困難嗎?

中鶴:沒有,我也很意外。悟空那尖刺頭大體分為兩部分,當他轉頭的時候只要交替地畫就行了。如果是慢慢轉頭的話就有點麻煩了。鳥山老師的畫有不少地方挺容易模仿的。掌握這一點的話(註:應該是說模仿得像的意思),就能把分成若干部分的畫拼成(註:一副完整)漂亮的畫了。只不過,如何拼得具有平衡感就比較微妙了(笑)。再有,就是女孩子比較麻煩。不論是臉還是身體的曲線都是。腦袋和身體大小之間的平衡感有一種絕妙的感覺,很難完美再現。

鳥山:這裡我也很用心的。稍有一點偏差的話臉就會變得很奇怪。不能用起角的線條畫,總之畫女孩子一直很用心。所以《龍珠》裡很少有女孩子啊(笑)。畫起來省事的是龜仙人吧。帶著太陽眼鏡遮住眼睛,無論怎麼畫龜仙人都是那個樣兒。

——莊子和芝芝,你喜歡哪個?

鳥山:實際上芝芝是個相當費勁的角色(笑)。連載途中我就開始打算不再畫她了,但是諷刺的是,我做了件自虐的事情,我心想:“悟空和芝芝要是結婚的話就不得不畫她了,所以就讓他們結婚吧。”(笑)

中鶴:原來是這樣的理由啊(笑)

鳥山:我畫的女孩子性格都一樣吧。那種柔弱女子我畫不來,只能畫一些強悍的女孩。

——《龍珠》完全版也能開拓一下新的讀者層,我想作為粉絲畢竟還是期待《龍珠Z》的新作吧。老師是怎麼想的?一年製作1次新作動畫如何?

鳥山:啊,我很期待哦。

中鶴:不過最終回的悟空已經上歲數了啊。在那之後動畫原創的《龍珠GT》也播過了。但是主角畢竟得是悟空吧。如果安排一個合適點的故事,讓時間倒流,描寫一些過去發生在某地的故事之類的…(註:這是JSAT 08的初發想吧……)

鳥山:我也是這麼想的。不一定非要繼續未來的故事挖深坑,“和這樣的敵人,發生了這樣的故事”這種回溯形式展開一些其他的故事也不錯。雖然原作裡沒有,但確實有發生過這個故事哦,之類的都可以。這樣不是挺好的嗎。

——話說回來,聽說最近畫漫畫都開始用電腦了,這樣能提高老師的工作速度嗎?

鳥山:速度倒是沒什麼變化,工作時需要的辦公面積倒是變小了。因為我都是在家裡最小的一間屋子里工作。做模型也是在那間屋(笑)(註:鳥山的最大愛好就是做模型)。全都是坐著就能完事的活兒,很輕鬆啦。動畫現場也變成電子化了嗎?

中鶴:《龍珠Z》那時全都是用的賽璐珞畫,現在不用了,基本都是用電腦上色了。不需要等顏料風乾了,所以上色速度快了很多。

鳥山:用電腦時的問題主要是畫面的觸感表現得夠不夠。從我們工作的角度看,就算覺得哪個地方還欠一點火候,也改不了。

中鶴:最近插畫的主線條也有用繪圖板了吧?畫起來感覺如何?很難畫嗎?

鳥山:確實不一樣,和pen touch(註:也是一種電腦輸入工具,類似手寫板的東西)有所不同。筆用起來更舒適了。大概是畫散發出的氣質不同吧。而且畫起來不允許失敗,所以相當用心吧。不過我最近也想明白了,漫畫家要編的故事實在太多,所以有時也不必拘泥於作畫的完美,我會把這種想法灌輸給自己。

中鶴:漫畫都是用電腦做的嗎?

鳥山:不,漫畫和從前一樣,用紙筆完成。畫漫畫還是用筆來的更快。所以上色就交給電腦了。不過插畫就要都交給電腦了。線條也是用繪圖板來畫。完全版的外套插畫(註:封面圖)要先用筆在紙上畫,然後掃描,再上色,這也夠麻煩的了(笑),現在就是用繪圖板了吧。畫《龍珠》完全版外套插畫之前好久都沒動筆了,我一開始還到處找我用的筆呢。我把家裡翻了個遍,到處嚷嚷“我的斑馬筆不見了!!”。(註:斑馬筆是一種多功能用筆)

中鶴:真的假的!?

鳥山:真的(笑)。連墨水都乾了(笑)。你們這下知道我有多久沒幹活了吧(笑)。

——動畫中給您印象深刻的場景是哪一個?

鳥山:要算TVSP那個巴達古的故事吧。描寫了悲慘的過去,讓我相當地感動呢。所以我讓巴達古在原作裡也露了一臉。

中鶴:想不到那個場景還回饋到原作裡了,真是讓我欣喜不已。

——事先沒跟動畫員工們聯繫過嗎?。

中鶴:沒有。當時是這樣,在收到每週的草稿之前(註:那時龍珠的動畫進度快趕上漫畫了,所以需要作者把漫畫草稿先送到動畫組,提前根據草稿內容製作動畫),製片室每週都要先收到該週《龍珠》的分鏡,然後看到巴達古有出場後才發覺到“誒?原來他又跑動畫裡來了啊。”

鳥山:那個場景在我看來,弄清楚了過去發生的事情也讓我獲益匪淺。

——巴達古和悟空十分相像是源於“撒亞人的長相種類偏少”這個設定,好像這個說法是動畫製作組從老師那裡聽來的啊。

鳥山:啊,我可能說過吧(笑)。其實我做了很多很多裏設定哦。(註:裏設定是指沒有公開於外的設定)基本都是為了解釋說明一些問題才設定出來的,所以好多都沒在漫畫裡出現,不過有了這些設定的存在,就避免了很多破綻。寫故事容易漫無計劃,所以有了設定。例如比達,自己的腦海裡規定了“這傢伙一定是怎麼怎麼樣的”。雖然沒有記錄下來變成設定。

中鶴:我見過老師寫的“撒亞人和原住民族舒夫茲人的關係”這個設定。

鳥山:那一定是給動畫員工們(註:Anime staff)寫的吧。

中鶴:我還拿到過動畫系列或劇場版的角色設定或說明呢。巴達古也是我設計的,一開始畫了草稿,然後老師為我核對修改後又給了我。

鳥山:啊,原來那是中鶴君你畫的啊!

中鶴:巴達古的護身甲是沒有護肩的,那是因為負責導演(註:staff裡的“演出”一職)的橋本(光夫)君說了,他想用黑澤明導演的電影《七武士》(註:七人の侍)的感覺去畫。那個電影的後半段裡,主演的三船敏郎不是只穿著鎧甲的護身部分嗎?所以也沒給巴達古設計護肩。

鳥山:原來如此。

——老師也畫了不少劇場版的敵人吧。

鳥山:劇場版員工讓我讀劇本,讓我按照他們提出的感覺來設計的。

中鶴:我也見過一些劇場版敵方角色的原畫。

鳥山:是啊是啊,我就把原畫直接送過去了(笑)。

中鶴:“真跡”就是讓我感動(笑)。原汁原味的原畫上更能感到那種氣勢(註:オーラ)。敵方角色的配色是怎麼決定下來的呢?

鳥山:設計好之後就決定了。像魔童這樣綠色的人類充滿不協調感才好,一般都是畫好之後再去想上什麼色吧。

中鶴:話說,這次見到您我也考慮過要聊些什麼,有一個有點玩笑味道的問題,請您一定要告訴我。…如何才能像老師一樣畫出那麼好的畫呢?

鳥山:這用不著我來告訴中鶴君吧,你畫得本來就很好嘛(笑)。反倒是我想請教你呢。不過啊,剛才的聊天最讓我驚訝的是,被問到“想不想畫點原創的”,你本來畫得這麼好,卻說“不行,我還想把其他人再畫得完美一點呢”。

中鶴:是的。讓和原作一樣棒的畫動起來就是我的理想,雖然這很困難。

鳥山:聽你這麼一說,我覺得你真是個手藝人。和漫畫家正相反,因為漫畫家最基本的原則是盡量不要模仿別人。

——畫《龍珠》系列裡的原創角色時,哪部分有鳥山的味道?

中鶴:鳥山老師的畫,我從頭到腳每一個部位都細細整理過。然後把那些分開的部位像蒙太奇電影一樣剪輯、合成出來,再把一些在某處見過的髮型和服裝組合起來……差不多是這樣吧。

鳥山:啊,我也一樣。帥氣的角色,他的構成已經定下來了,然後就只是在髮型和服裝層面上稍稍改動一下而已。所以敵方角色比較好畫。在《龍珠》(註:漫畫)裡也是敵人比較好畫,像魔童,菲利,魔人布歐。

中鶴:那斯路呢?

鳥山:啊,斯路可是很麻煩。我還沒想好就畫出來了,從個人角度來說,加上斑點是最失敗的地方。因為不加的話整體感覺比較素淨,所以加了斑點。每次都是用簽字筆在斑點上描來描去,累死人了。

中鶴:動畫也吃了不少苦頭呢。而且動畫裡還要在斑點處施加陰影。

鳥山:哇~(笑)。

中鶴:原畫以外的負責人們大概也會不滿,我們這些人。所謂的“我們”,特指動畫製作者之間同時具備的伙伴意識和競爭意識,一起加溫加熱…。給一幅畫加上超多的陰影,然後讓它動起來…簡直是惡魔啊。

鳥山:於是斑點和陰影(註:的競爭)就升級了

中鶴:是啊。不過老師一個人工作,要增加動力不是太難了嗎?

鳥山:嗯,不過那時候就算說了些喪氣話,工作也是必須要履行的。而且還有需要別人畫的地方,動力在某種程度上也會有所增加,工作也就繼續下去了,所以也不是那麼的痛苦。當然了,不情願還是不情願就是了(笑),畫《IQ博士》那時候倒是沒這麼痛苦。所以基本上,決定畫少年愉快的王道故事。

——談一談關於《龍珠》的連載動機吧,讓您下決定畫《龍珠》是受到功夫電影的影響?

鳥山:是啊。起初是學生時代觀看了李小龍主演的《龍爭虎鬥》,有趣得讓我神魂顛倒,我去電影院看了10天呢。

中鶴:每天都去?

鳥山:是啊(笑)。1天要去3次,直到現在我偶爾還會看看錄像呢。因為是青春期時看的電影,所以給我的影響很大。

——《龍爭虎鬥》改變了之後動作電影的潮流呢。

鳥山:步入了功夫電影的熱潮,“龍”到處可見。不過總覺得有點不一樣,感覺好多都比較山寨,這時看了成龍的《醉拳》一下子陷進去不能自拔了。加在一起看了200多遍呢。

中鶴:《龍珠》裡的“龍”是取自《龍爭虎鬥》這部片子?

鳥山:當然了。總之功夫電影就是“龍”。我覺得沒有龍就不算是功夫電影了。誒?啊,我把山寨電影也算進去了(笑)。

——(一起爆笑)

鳥山:當時的負責人知道我喜歡功夫電影,於是就跟我說“那你就試著畫個功夫漫畫吧”。我就回答他“我喜歡的東西和我能畫的漫畫是兩回事,我不要畫”,不過他居然擅自給我排上日程了,說什麼“XX日之前搞定吧”,我當時都愣住了。一開始還很不情願畫《龍珠》(笑),截稿日馬上就快到了,我當時還在做模型呢。截稿兩天前才開始著手畫分鏡。

中鶴:誒?分鏡?

鳥山:從半夜12點左右開始到凌晨6點左右搞定的分鏡,直到轉天下午才完成草稿…,畫大概一天半搞定吧。

中鶴:每週花一天半時間畫原稿,那不是賊快嗎!

鳥山:故事性漫畫嘛,到還算輕鬆吧。

中鶴:老師畫的分鏡都會給東映Animation 用傳真傳過去吧,大多是還處於草稿狀態的吧。那些分鏡都是花了6個小時畫嗎?

鳥山:是的。我一直都是分鏡兼草稿(註:語境不清楚,這裡完全直譯了),很麻煩的(笑)。

中鶴:6個小時搞定這些真是很厲害…。

鳥山:如果有新角色登場的話就會多花一些時間了,設定和故事一旦決定了,之後就要花上一天半搞定一切了。

——現在《龍珠》的人氣又復活了,你們怎麼看這件事?

鳥山:當然很高興啦。

中鶴:我又能乾和《龍珠》相關的工作了,好懷念啊~~。讓我又把原作拾了起來,情不自禁地埋頭看了進去。

鳥山:我畫完全版的封面時也去找過單行本(笑)。“這是什麼故事來著?”頭一次通讀了自己畫的漫畫,想不到這麼有精神,感覺特別有意思(笑)。

——我想,覺得“《龍珠》真有意思”的讀者在日本和全世界範圍內都會越來越多。今天真是多謝二位了。(於2003年8月21日收錄於鳥山老師自宅)