出處簡介：為了紀念50周年，2018年7月14日出版的《週刊少年JUMP》收錄了鳥山明及井上雄彥的對談。
《週刊少年JUMP》50周年記念特集 鳥山明X井上雄彥 黃金對談
轟！齊聚一堂的，正是《週刊少年Jump》的超級傳奇作家！！只有這兩位才能聊出的連載當時幕後秘聞，我們今次洗耳恭聽。
為紀念《Jump》50 週年，在此暢談兩位傳說人物的往事！
今天請多多指教！像這樣讓兩位同台對談的機會，以前試過嗎？
鳥山：這是第一次吧？
井上：是第一次喔。緊張，真的很緊張（笑）。
那麼，現在我們手邊有《復刻版少年Jump》中發行量最高的一期。這一期中，鳥山老師繪製了雙面的超長海報，而井上老師則畫了卷頭的全彩的一話。
井上：那時候是 1995 年吧……
在週刊連載的情況下，要完成這樣的彩色原稿，工作量實在難以估計。身為讀者當然很開心，但當時實際感受如何呢？
井上：確實工作量很大，不過當時倒也不覺得特別辛苦。
鳥山老師呢？
鳥山：我覺得非常累喔……
（全場爆笑）
鳥山：彩頁的截稿時間，比前一期的黑白頁還要早呢。
咦？那不會讓行程大亂嗎？
鳥山：因為等於要同時完成兩期的份量，所以必須預先想到「這裡如果不畫出來就會來不及」之類，要一邊推敲一邊畫。也會想「大概要畫到哪個程度才可以呢？」這種事。
當時「分鏡稿=草稿」的工作方式，這是鳥山老師你獨有的煩惱喔，真厲害……
鳥山：唉……因為負責編輯是那個人嘛（笑）。
井上：《龍珠》一開始是鳥嶋先生負責的吧？
就是《IQ博士》裡馬斯特博士的原型、前任《JUMP》總編輯那位。
鳥山：鳥嶋先生會說：「下一次要在一星期內交兩話才趕得及喔。」那時我剛畫完漫畫，整個人都快虛脫了，就回他：「我現在連手腱炎，手都動不了了！」結果他說：「那你寫個名字看看。」我說：「名字我還是寫得出來的！」他就說：「既然名字寫得出來，那畫也畫得出來。」哪有這種道理啊（笑）。
井上：真厲害喔。他竟然真的是那種人喔。
鳥山：真的就是那樣啊！對吧？（轉頭望向當時在場的編輯）
井上：我還以為這些都只是被傳成傳說、被誇大了，沒想到是真的（笑）。
那今天的主題是不是就決定了（笑）。「昔日編輯對漫畫家說過那些驚人話語大會」……不過，還是說回漫畫吧（笑）
互相意識到對方作品的優點
想請教兩位，當時對彼此的畫風與作品有什麼印象？井上老師原本就很喜歡《龍珠》對吧？
井上：是的，我在「喜歡的漫畫」那一欄就寫了《龍珠》。
鳥山：那真是太榮幸了……
井上：開始連載《男兒當入樽》的時候，《龍珠》在我心中就是漫畫的基準，也就是所謂的「絕對執政黨（笑）」。
同時期連載的感覺如何？
井上：在問卷人氣那邊，《龍珠》真是強得不得了（笑）。編輯們一直不斷在耳邊提起它的成績，所以印象超深。
鳥山老師給人的印象是一路遙遙領先、穩居第一……
鳥山：沒有沒有，哪有這回事。 《龍珠》初期還被鳥嶋先生罵說：「只排十幾名啊！」
井上：原來還有那樣的時期（笑）？
那麼，鳥山老師當時是怎麼看《男兒當入樽》的呢？
鳥山：我其實不太看《Jump》，但鳥嶋先生跟我說：「這部漫畫人氣很高，畫得很好。」我一看，確實畫得很好。
井上：不敢當（笑）。
鳥山：我覺得最重要的是「品味」，而那部作品讓我感覺得到。「原來如此，難怪會紅。」《ONE PIECE》、《火影忍者》也令我有同樣的感覺。
讓人感受到某些東西吧。
鳥山：井上老師的繪畫品味啊，我覺得不管怎麼練習，都學不來。素描能力或許可以靠學習培養，但「品味」這種東西，真的有無法靠努力彌補的部分。我覺得那更接近與生俱來的天賦。
井上：被擁有「品味結晶」的鳥山老師這樣說……
鳥山：我才不是什麼結晶啦，完全不是（笑）。
從剛才開始，兩位大神都太謙遜了……不過話說回來，如果在畫畫上花太多時間，一週的時間分配不是會變得很辛苦嗎？
井上：那方面其實還好。有時候分鏡稿幾個小時就能完成。
吓！幾個小時就完成？！
井上：不過，新人時期，還有最後那一年，確實比較辛苦。進入山王戰時，其實當時已經打算「就以這段作為連載的終章」了。正因為這樣，反而更花時間……但一旦這樣想之後，腦袋裡只剩下一個念頭：「無論如何也要把這一段完整畫完。」所以雖然說辛苦，但印象中並不算痛苦。一開始畫功真的很差，但隨著一直畫，能做到的事情愈來愈多，所以基本上是很快樂的。
鳥山：你一開始已得畫得很厲害了（笑）。
井上：不是不是。直到《SLAM DUNK》之前，我甚至沒有畫過赤腳。
鳥山：我也是，一開始連肌肉和關節都不懂。到最後乾脆想說「算了，就用模糊帶過吧！」這樣畫（笑）。
井上：（笑）我也是，完全不懂裸體和肌肉結構，大家都是從那樣開始的。
也就是在連載中慢慢學會的。
井上：對，是在被眾人目光注視下，一點一點進步的。
井上：鳥山老師從一開始就很喜歡畫吧？像是扉頁上那些虛構動物，我非常喜歡。靈感也很厲害。您很喜歡機械和動物對吧？
鳥山：是啊。鄉下沒什麼娛樂，所以動物、鳥類、魚類的圖鑑我都翻到破爛為止。因為窮，也不能養寵物，想要的動物就自己畫。我其實畫不出正統的素描，所以就把它畫得漫畫化，用來掩飾。
井上：不不不（笑）！那種介於可愛與帥氣之間的平衡，真的太迷人了。還有那種讓人忍不住想模仿的色彩品味。
井上老師所憧憬的「鳥山色彩」的祕密
鳥山：當年是用簽字筆喔（笑）。
井上：對！我記得在哪裡看到過，說鳥山老師以前是用簽字筆溶液來上色。那時我還是學生，也跟著模仿過。
居然還模仿了！
井上：我想著『所謂把簽字筆溶開到底是什麼意思？』，就嘗試用沾了水的畫筆，把畫在紙上的線條暈開、拉伸看看後來又看到文章說，在《DB》的彩稿裡出現了「Luma」……
鳥山：啊，那是彩色墨水。
井上：對。因為覺得《DB》的彩色頁面顏色很漂亮、又很帥，所以想去找 Luma，結果完全找不到。
鳥山：那個啊，當時根本沒在賣。
井上：我還在想老師到底是在哪裡買的。
鳥山：我太太是少女漫畫家，因此才找到的。
那麼，鳥山老師為什麼一開始會用溶開的簽字筆來上色呢？
鳥山：剛開始是因為沒錢買很多色的彩色墨水。那時也沒有網購，鄉下根本買不到。但附近的文具店有便宜的 12 色簽字筆組，我就想「這個不錯啊」。
井上：原來如此……
鳥山：所以早期的原稿，時間一久顏色就會褪掉（笑）。
井上：的確會退色呢……畫畫工具真的不容易買。
鳥山：真的。鄉下連網點紙（用來表現衣服顏色或陰影的透明貼紙）都很難買到。就因為這樣——
就因為這樣？
鳥山：所以我用這個當作「不使用網點紙」的藉口（笑）。
井上：這麼說來，確實不太常看到。
鳥山：剪剪貼貼真的很麻煩，就乾脆說成「因為買不到，所以不用」了（笑）。
傳奇選擇《Jump》的意外理由
話說回來，兩位選擇在《Jump》投稿、連載，有什麼理由嗎？先請鳥山老師。
鳥山：這個說來有點不好意思……我原本是做設計的，辭掉工作後，整天沒事就在咖啡店打發時間。
鳥山老師居然也有這樣的空窗期！
鳥山：每天把店裡的雜誌從頭到尾翻。最後拿起的是少年漫畫雜誌。因為以前沒有看漫畫的習慣，所以反而放到最後。結果看到《少年Magazine》在募集新人，獎金 50 萬。我又沒工作，就想：「嘩！好想要這筆錢！」
井上：（笑）這個故事，應該讓鳥山老師最後再說才對吧（笑）。
（全場爆笑）
順序弄錯了，沒想到會變成這樣（笑）。
井上：太好笑了（笑）。
鳥山：所以我就很拼命地畫！把小時候的記憶挖出來，想著「漫畫大概是這樣吧」。結果沒趕上截稿，只好等半年或一年後的下一次募集。正煩惱時，發現《少年Jump》每個月都在募集漫畫。
這裡《Jump》登場了。
鳥山：雖然獎金只有 10 萬，但反正畫都畫了，就寄過去吧。這大概就是契機吧，也不是什麼光彩的理由（笑）。就算拿了 10 萬，那時也沒什麼「想成為漫畫家」的念頭（笑）。
井上：那有得獎嗎？
鳥山：沒有。不過在總評裡刊登了とりいかずよし老師(《廁所博士》的作者)的評語，寫著「很可惜」。那激發了我想：「那就畫到得獎為止吧。」
真有趣（笑）。那井上老師當年投稿時的情況呢？
井上：我在國中時，由於《拳王創世紀》很流行，就開始看《Jump》，後來也看《Spirits》。一開始其實覺得自己的方向比較偏《Spirits》，不太像能在《Jump》畫的類型。但又覺得如果先畫青年雜誌，可能就回不來少年雜誌了……所以想說「先從少年誌開始」，就把漫畫寄去《Jump》。那時還是窮學生，家裡沒有電話，記得當時電報是夾在宿舍公寓樓下的大門上（笑）。
初次被注意的瞬間
能否談談，第一次覺得「自己的作品好像被誰注意到了」的那一刻？
井上：當時也沒有抱太大期待，只是覺得「也許總有一天會來臨吧」，但當這一天真的來臨時，真的很高興。
那麼，第一次確定連載時的心情呢？
井上：我記得很清楚。拿到手塚賞後，我就抱著「接下來一定要拿到連載」的決心畫分鏡。雖然在會議上被退回好幾次，但終於通過的那一刻，真的忍不住喊：「太好了！」和責編一路並肩努力，終於有了成果。
鳥山老師呢？
鳥山：我也記得。開心之餘，更大的其實是不安。連一話都要花很多時間，真的能連載下去嗎？
井上：《IQ博士》一話是 15 頁嗎？大概要花多久？
鳥山：13 頁，大概 7 天吧……而且一開始根本不知道可以請助手，所以全都是自己一個人畫。我很早就跟鳥嶋先生說：「這樣下去可能不行。」他卻說：「沒問題沒問題！不受歡迎的話10 週就結束！」聽了反而輕鬆起來，想說「 10 週的話應該撐得住吧」。結果《龍珠》一開始也是差不多 10 週都沒人氣，卻沒被腰斬。
一同爆笑
《IQ博士》連載了 4 年半喔。
鳥山：對，後來實在太辛苦了，鳥嶋先生才說「該請助手了吧」。請了附近畫得很好的孩子，真的輕鬆不少。
井上：助手有幾位？
鳥山：現場其實一直都只有 1 位，歷代加起來也只有 2 位，剛好都很優秀。
井上：只有 2 位？
鳥山：一位畫到《IQ博士》後半，另一位接著畫到《龍珠》後期。之後想說反正也快結束了，就自己畫吧。有時還會請太太幫忙塗黑。
井上：太厲害了……
鳥山：少數精銳的品質（笑）。我其實不太擅長用人，也不喜歡被人使喚。如果要花時間下指示，不如自己畫還比較快。
井上：我懂，那種感覺。
鳥山：所以助手一週只來一天。井上老師那邊有幾位助手？
井上：大概 4 位。
鳥山：咦？這種質素只靠區區4人！？
井上：哪有那麼高質呀（笑），鳥山老師那邊才是……
鳥山：不是啦不是啦（笑）。
兩位又開始互相謙虛了（笑）。
與讀者的互動、以及下一代
兩位應該收到過不少讀者來信吧？有沒有什麼讓你印象特別深刻的？
井上：有啊。有一次收到一封用像宣紙一樣的紙，用毛筆寫的讀者信，上面寫著：「請讓這個角色登場吧！福井的代表就用這個吧！」之類的內容。
鳥山：這個角色？
井上：對，信裡還畫了角色的圖，寫了名字跟設定（笑）。在福井那邊，北陸高校的籃球很強嘛，信裡就寫了「堀高校」，然後寫「王牌是這個人，史提夫・大瀧」之類的。
一同爆笑
井上：不知為什麼是個莫西干頭（笑）。莫名其妙卻又很好笑，所以就……（一邊翻開單行本）。
鳥山：你不是採用了嗎！
明明不是在徵角色的作品卻……（笑）。換個話題，兩位的漫畫在閱讀上都非常順，而且分鏡很清楚。這方面有特別在意嗎？
井上：分鏡方面，鳥山老師就是教科書。不可能搞錯閱讀順序，一旦讓讀者迷失，就玩完了。
鳥山：自己沒有特別意識什麼，不過會在翻開一頁時，盡量安排一格「特別吸睛」的畫面。另外，鳥嶋先生經常對我叮囑：「要讓人一看就明白，誰在做什麼。」所以我幾乎一定會放一格「遠景」。角色雖然會變得很小，但像悟空那種尖尖頭，一看輪廓就知道是誰。
天下一武術大會的舞台畫成棋盤格，是有特別用意嗎？
鳥山：有稍微想過。讓助手畫背景時，位置關係和速度感一看就懂，很方便。
井上：體育館地板的線條是細長的，如果對助手的指示給錯，就會把整個體育館畫成橫向，方向就會出錯。
鳥山：不過要畫那個格子，對助手來說很辛苦，所以我很快就讓擂台被破壞掉。助手只有一個，如果他在背景上花太多時間，我的主線作業就會先完成，然後就變成我要幫忙擦擦膠，那其實很累的（笑）。
（一同爆笑）
井上：最容易令手臂累的就是擦橡皮擦嘛。
鳥山：悟空變成超級撒亞人，其中一個理由也是「塗黑實在太花時間」（笑）。
井上：哈哈哈（笑）。而且天下第一武術大會入口那個像鬼一樣的裝飾物，也很快就會被破壞了。哎呀，從分鏡的話題一下子扯太遠了（笑）。
鳥山：說回分鏡，新人們要小心不要一直用半身近景，一格接一格都是胸像。讀者會看膩。即使對話內容一樣，也要有時拉遠、有時特寫，刻意加點變化，讀起來才輕鬆。
在那麼忙碌的情況下，兩位還做了很多這樣的工夫呢。兩位連載的那個年代，雜誌本刊的發行量應該是一路暴增，有實際感受到那股熱度與氣勢嗎？
鳥山：可能因為我人在鄉下，反而沒什麼實感（笑）。
井上：是啊（笑）。就算封面寫著「再創紀錄」，也沒什麼真實感。
鳥山：畢竟也不可能因為「部數增加了」就去改變故事嘛。
井上：沒錯沒錯（笑）。
該做的事還是一樣對吧。
井上：總不會突然說「線條要畫得大幅增加」之類的。
一同爆笑
在連載的過程中，有什麼成為你們持續下去的原動力嗎？
鳥山：是什麼呢……。
井上：對我來說，那時候正好是「越畫越覺得自己在進步」的階段，所以能感覺到自己在成長，這點可能讓人很開心吧。那種喜悅，或許也和花道的心情產生了某種連結。
就好像老師自己就是主角一樣。順帶一提，兩位對《Jump》這本雜誌的印象是什麼呢？
鳥山：是一本有很多新晉作者活躍其中、充滿活力的漫畫雜誌。
井上：每個時代總是會有一部讓人覺得「好厲害！」的作品站在中心位置，但也總會有「下一套」從後追上來的雜誌。
非常感謝！那麼，差不多也該告一段落了。迎接50週年這個里程碑，並即將踏出下一步的《Jump》，以及以成為新人漫畫家為目標的未來創作者們，能不能請兩位說幾句話？
鳥山：時代不同了啊……嗯，我最近在擔任手塚獎評審時也有這樣的感覺。想成為漫畫家的人，受到喜歡的作家影響是好事，但還是希望能抱持自尊心，加一點「只有自己才能畫出來的原創性」。
井上：嗯嗯。
鳥山：整體作品水準明明提高了，卻好像成反比地，個性和自尊心反而變少了。我其實很想遇到那種讓人忍不住想說「這傢伙是笨蛋嗎？」的作品（笑）。
井上：我其實沒有大量閱讀現代漫畫，所以也不好說什麼大道理。不過，我在想，現在是不是有一種把《Jump》當成「終點」的風氣？但我覺得它根本不是什麼終點，而只是一個「舞台」。我希望創作者能這樣去看待。 如果把「能登上《Jump》」本身視為一種價值，我會覺得那樣有點不太對。
鳥山：啊——嗯嗯。
井上：《Jump》又不是就職單位，對吧？我也希望現在仍然是這樣。
非常感謝！以上對談到此結束。也感謝各位讀者的閱讀。